ООН теряет смысл: что говорили лидеры разных стран на Генассамблее
ООН теряет смысл: что говорили лидеры разных стран на Генассамблее
В. Ворсобин:
- Николай Стариков и Владимир Ворсобин, который начал спорить со Стариковым за 15 или 20 минут до эфира.
Н. Стариков:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Николай Викторович Стариков, лидер «Патриоты Великого Отечества».
Н. Стариков:
- И Владимир Владимирович Ворсобин, мой оппонент.
В. Ворсобин:
- Начнем с малоизвестных выступлений, удивительно, когда мы говорим об этих людях, которые выступили на 73-й Генеральной Ассамблее ООН, об этом широко не распространялись наши информационные агентства. В конце сентября 2018 года в Нью-Йорке прошла неделя встреч высокого уровня в рамках Генеральной Ассамблеи. Выступал не только Трамп, это было знаменитое выступление, которое прерывалось смехом в зале, когда американский президент начал говорить о своих достижениях в Америке.
Н. Стариков:
- Это хохотали участники американской делегации?
В. Ворсобин:
- Нет, это в зале. Так и не смогли найти, видимо, хохотуна, кто он был. Может быть, это была российская делегация, кто знает. Только это прошло, но очень широко, по новостным лентам. Но там было много того, что в России не сильно распространяли. Что это за выступления глав солидных государств?
Н. Стариков:
- Я хотел бы сфокусировать наше внимание на этом мероприятии. Помимо того, что кто-то хохотал в зале, в СМИ обратили внимание на поведение руководителя Турции. Он во время выступления Трампа встал и вышел. Правда, потом турецкие журналисты говорили, что это не было каким-то протестом. Он просто пошел готовиться к своему выступлению. Ладно и ладно. Итак, смотрим, что же сказал Трамп. Дело в том, что, на мой взгляд, во время этой сессии, этой недели встреч высокого уровня, было сказано очень много информации, которая нам даст возможность понимать дальнейшее развитие политических процессов в рамках мира. Итак, что сказал Дональд Трамп. Вот он себя порасхваливал. Сказал, что так хорошо и так быстро ни одна «эффективная» администрация США не действовала. Здесь, наверное, раздался хохот. Как говорится, это хохот не наш, а американский. Дальше он сказал, что рекордного финансирования армии добился – 700 млрд. И 716 млрд. в следующем. А вот дальше самое интересное. Цитирую: «Мы защищаем Америку и американский народ. И мы также защищаем весь мир». Здесь я хотел обратить ваше внимание не на то, что США так очень оригинально защищают весь мир, постоянно кого-то бомбят или атакуют, а о порядке. Сначала «мы защищаем США и Америку», а потом только – весь мир. Когда американцы нам долго рассказывали о приоритете прав человека, о том, что они геев во всем мире будут защищать, у них какие-то цели во всем мире – это самое главное для них.
В. Ворсобин:
- Это европейцы больше о геях говорили. Все-таки республиканцы не очень любят геев.
Н. Стариков:
- Вспомните Барака Обаму.
В. Ворсобин:
- Он демократ, естественно.
Н. Стариков:
- Не путайте. Мы сейчас говорим о политике США. Так вот, сейчас устами нового президента США американцы говорят: мы фокусируемся на Соединенных Штатах Америки, для нас это самое главное. А весь мир подождет. И, чтобы было совсем уж понятно, Дональд Трамп еще раз подчеркнул эту мысль: «Именно поэтому Америка всегда предпочтет независимость и сотрудничество глобальному управлению. И я уважаю права каждой страны в этом зале следовать своим обычаям, верованиям и традициям. Соединенные Штаты не будут указывать вам как вам жить, работать, молиться и отправлять религиозные обряды. Мы лишь просим вас уважать наш суверенитет в ответ». Это информационная бомба. Потому что США только тем и занимаются, что всем указывают, как им жить, работать, молиться, голосовать, отправлять религиозные обряды. И вот руководитель Штатов говорит: мы больше этого делать не будем. А в ответ мы от вас просим только одного – соблюдайте суверенитет США. Что это такое? Это политика изоляции. Разрушение глобализации, о которой мы с вами неоднократно здесь говорили. Гегемон разрушает тот миропорядок, в ходе которого он чувствует, что начинает проигрывать Китаю. Не желая проигрывать, они действуют по поговорке: если джентльмены проигрывают, они меняют правила игры. Все, глобализацию американцы начинают хоронить.
В. Ворсобин:
- Вы это говорите с удовольствием, как будто вы радуетесь этому. Здесь действительно мы получаем какой-то бонус от того, что американцы сосредоточатся на своем развитии? Ведь 716 млрд. на финансирование армии они выделяют. Это у них чуть ли не рекорд. Что ждать? Мне кажется, Гитлер в прошлом веке тоже сосредоточился на проблемах Германии. И что из этого вышло?
Н. Стариков:
- О Мюнхенском сговоре поговорим чуть позже. Вернемся к выступлениям в рамках ООН. Для нас это хорошо или плохо? Для нас это никак. Все будет зависеть от того, как мы будем играть. Это канадская сборная поменяла вратаря. Хорошо это для российской хоккейной сборной? Нет. Это не плохо и не хорошо. В зависимости от того, как будем атаковать. Будем хорошо атаковать – нам все равно, кто стоит у них в воротах. Для нас важно понимать дальнейшее направление действий США. Они будут вводить санкции, они будут разрушать существующий миропорядок, вводить пошлины, ссориться со своими союзниками. И все это будет не случайностью, а их политикой. Двигаемся дальше. А дальше для нас вот что интересно. Трамп во время своего выступления ни разу не упомянул слово «Россия». Россия для него как бы не существует. Зато он просто оттоптался на Иране. Причем для меня с совершенно неожиданной стороны. Иранская Республика – режим далеко не светский. Мне было интересно, в чем же можно обвинить? У Трампа можно просто поучиться.
Итак, «иранские лидеры сеют хаос, смерть и разрушение. Они не уважают своих соседей, границы или суверенные права государства. Вместо этого они разворовывают национальные ресурсы, чтобы обогащаться и распространять хаос по всему Ближнему Востоку и далеко за его пределами». То есть теперь любые государства, которые противостоят США, и их лидеры будут обвиняться не в чем ином, как в коррупции. Потому что уже обвинили аж исламский режим Ирана в коррупции. Что, мне кажется, уже за пределами добра и зла.
Но это было не самое интересное выступление. Тот же самый лидер Турции после того, как вышел с выступления Трампа, вернулся и стал говорить о том, что необходимо провести реформу Совета Безопасности ООН. Я напомню, что в Совбезе ООН находится пять государств - Великобритания, Франция, США, Россия и Китай, - у которых есть право вето. Право вето делает невозможным осуществление каких-то действий или принятие каких-то документов. Наложили право вето, все, этот документ не прошел. Так вот, Запад давно говорит, что Россия типа злоупотребляет этим правом вето. И для этого сейчас разворачивается просто форменная атака на структуру ООН, в ходе которой Запад хочет изменить смысл этой организации. Вот выходит Эрдоган и говорит: да, действительно, назрела необходимость реформ этой организации. Нужно увеличить число стран, входящих в Совет Безопасности ООН.
В. Ворсобин:
- И вы тоже не будете сейчас говорить об интересах России в этом случае? Это же против наших интересов. Если будет расширяться количество членов Совета Безопасности, а мы чемпион мира по вето, кроме того, они же пропихивают вариант, при котором при голосовании три четверти Совбеза вето преодолевается.
Н. Стариков:
- Здесь еще интереснее. Сам факт увеличения числа постоянных членов Совета Безопасности – это не удар по России, это пересмотр итогов второй мировой войны. Они об этом не говорят. Просто – кого они хотят протащить в Совбез? Японию, Германию и, возможно, для ассортимента еще Бразилию и Индию. Если там появляется Индия, это уже противовес Китаю. Размыв контрольный пакет Совета Безопасности, они хотят размыть итоги второй мировой войны.
В. Ворсобин:
- Они – это весь мир? Даже Турция, которая является нашим квазисоюзником, тоже, получается, работает немножко против нас?
Н. Стариков:
- Турции в данном случае все равно. Потому что она сама, может быть, при каком-то раскладе ей хотелось бы тоже попасть в Совет Безопасности. Почему бы в данном случае не сказать то, что от тебя хотят слышать американцы? Но самое главное сказал глава Франции. Он сказал следующее: мы сделаем так, чтобы до конца года эта Генеральная Ассамблея двумя третями голосов своих членов сумела поддержать ограничения права вето в случаях массовых жестокостей. Я думаю, вы уже понимаете, куда дует ветер.
В. Ворсобин:
- Сергей Лавров не смог смолчать и высказался на эту и другие темы.
С. Лавров:
- Пробуксовывают коллективные механизмы реагирования на общие для всех вызовы безопасности. На смену дипломатии, культуре переговоров и компромиссов приходят диктат, односторонние рестрикции, вводимые без согласия СБ ООН и носящие экстерриториальный характер. Подобные меры, охватывающие уже десятки стран, не только незаконны, но и неэффективны, как это подтверждает, в частности, более чем полувековая блокада Кубы со стороны Соединенных штатов, осуждаемая всем мировым сообществом. Но история опять ничему не учат. Желающих выносить приговоры без суда и следствия не убавляется. Сегодня некоторым западным коллегам для предъявления кому-либо вины достаточно утверждений в духе пресловутого «highly likely». Мы это уже проходили. Хорошо помним, сколько раз фальшивые предлоги использовались для оправдания интервенций и развязывания войн, как это было в Югославии в 1999 г., Ираке в 2003 г. и Ливии в 2011 году. Те же методы практикуются сегодня в отношении Сирии, по территории которой 14 апреля под абсолютно сфальсифицированным предлогом были нанесены ракетные удары.
В. Ворсобин:
- Возьми любую выдержку Лаврова, там обязательно будет такой жестокий тон и перечисление грехов Запада. Это у нас уже стало обычным делом. Тереза Мэй говорила про нас на Ассамблее. Макрон вообще предложил, если перевести на русский, лишить права вето России в Совете Безопасности.
Н. Стариков:
- Не совсем так. Здесь важное уточнение. В случаях массовых жестокостей. Механизм предлагается следующий: осуществляем провокацию в Сирии мы, Запад, говорим, что это сделал кровавый сирийский режим, что погибло много людей. И в этой ситуации говорим, что это массовая жестокость. И, соответственно, остановить нашу агрессию против Сирии невозможно, потому что право вето в этой ситуации действовать не будет. Готовится глобальное разрушение остатков международного права.
В. Ворсобин:
- Юрий из Самары, слушаем вас.
Юрий:
- Большое спасибо Николаю Старикову за его книги. Периодически их покупаю. Весь западный мир во главе с Америкой, вся их политика, все их деяния направлены против России. Я думаю, с этим спорить никто не будет. А по поводу права вето – думаю, в скором времени они это протолкнут. И России нужно принять какие-то контрмеры. Иначе это будет разрушение геополитического партитета.
Н. Стариков:
- Читаю сообщения: «Скрипалей отравили – это массовая жестокость».
В. Ворсобин:
- Могут подтянуть?
Н. Стариков:
- Прекрасно, что вы поняли, куда дует ветер. Выступал там министр иностранных дел ФРГ и тоже сказал, что нужно реформировать Совет Безопасности. Но давайте понимать, что политика Запада не направлена только против России. Здесь связь более сложная. Запад выстраивает некую систему, при которой он будет достигать своих целей. Если для этого нужно ослаблять Россию, бить по России, демонизировать ее, в войне с кем-то стравить, он будет это делать. Но конечная его цель – не просто Россия, а его доминирование. Система чуть-чуть более сложная. Поэтому они выходят на трибуну не потому, что они Россию не любят. Они выходят на трибуну, потому что им надо лишить Россию права вето для того, чтобы более свободно осуществлять те политические, военные и экономические действия, которые они считают необходимыми для сохранения их же гегемонии.
Теперь давайте подведем некий итог. Что же означает выступление всех этих замечательных западных лидеров? Что дальнейшее разрушение имеющихся глобальных международных проектов будет продолжаться со стороны США. они будут вводить пошлины, санкции, будут применять силу односторонне, так же, как и сейчас. Первоочередная цель Вашингтона – Иран. Он только про Иран говорил. Про Россию ни слова. Про Северную Корею, как ни странно, в принципе, говорил в хорошем ключе. Для того, чтобы осуществлять все эти внеправовые действия, США и их союзники хотят изменить смысл, структуру ООН. В первую очередь размыть Совет Безопасности и лишить права вето. То есть мир, который они строят, все больше становится похожим на джунгли. Хотя, в принципе, он всегда был таким. Но только в тот период, когда был мощный Советский Союз, вот эти хищники в джунглях боялись показывать зубы. А сейчас Советского Союза нет, и зубы их заблестели.
В. Ворсобин:
- Если ваш вариант принять на веру, то получается, коль мы в джунглях, хватит ли нам зубов для этих джунглей. Наш слушатель пишет: «Может, нужно уже показать зубы?» А я так сижу и думаю: интересно, а какие зубы имеет в виду наш слушатель? И как вообще это будет выглядеть? Давайте возьмем наше место в экономике.
Н. Стариков:
- У нас как цель – войти в пятерку ведущих экономик мира.
В. Ворсобин:
- А что мы видим по этим дебатам, которые сейчас анализируем? Мы видим, что против нас, по крайней мере, риторика, понятно, что Трамп боится вообще слово «Россия» произносить, потому что его тут же затравят, он после Хельсинки, мне кажется, про Путина вообще никогда не говорит.
Н. Стариков:
- Ругал бы Россию… Нет, молчит.
В. Ворсобин:
- Англичанка вообще рвет и мечет. Макрон тихо делает свою игру – понятно почему. Даже Эрдоган поддерживает вот эти реформы в ООН. Даже более того, я читал тексты многих глав, которые выступили в ООН, - африканских стран, островных стран, - и все говорят о том, что надо реформировать Совет Безопасности ООН. Потому что все хотят быть в Совбезе.
Н. Стариков:
- Я думаю, африканских стран там не будет.
В. Ворсобин:
- Делегировать Индию. Они лоббируют другие страны. Уже такая волна идет по всему миру.
Н. Стариков:
- То, что вы описали, ситуация достаточно обычная для нашего государства. На нашей стороне только наши армия и флот. На них мы можем полномасштабно рассчитывать. Так что это ситуация абсолютно не новая. Такая же ситуация была накануне второй мировой войны. Кто был союзником Советского Союза? Монголия. И все, никаких союзников у нас не было.
В. Ворсобин:
- Гитлер был нашим союзником.
Н. Стариков:
- Это уж вы как-то очень смело переписываете историю.
В. Ворсобин:
- У нас был договор о ненападении именно с ним.
Н. Стариков:
- Вы понимаете разницу между договором о ненападении и союзническим договором? Мы с вами договорились в студии не бить друг другу морды. И если нас кто-то будет подбивать морды все-таки набить, консультироваться.
В. Ворсобин:
- Но мы же не делим имущество соседа. Мы вдвоем с вами пошли и ограбили квартиру.
Н. Стариков:
- Значит ли это, что если мы не бьем друг другу морду, что мы с вами союзниками и банда? Нет, конечно. Мы с вами просто договорились не нападать друг на друга. Точно такие же договоры были у Гитлера со всеми, начиная с Польши, дальше Великобритания и Франция.
В. Ворсобин:
- Просят драку в студии.
Н. Стариков:
- У нас договор о ненападении. Только если Ворсобин вероломно нарушит договор о ненападении.
В. Ворсобин:
- Юрий из Ставрополя, слушаем вас.
Юрий:
- По поводу того, что нас хотят лишить права вето. Это очевидно. И они этого добьются. Чтобы зубы показать, да, нам зубы нужно показывать. Зубы нужно показывать жестоко. Уничтожить Англию, и они все сядут на одно место.
В. Ворсобин:
- Ракетным ударом уничтожить?
Юрий:
- Да. А иначе выхода нет.
В. Ворсобин:
- Вы гуманный человек. А там люди мирные, дети, старики. Вас это не особо волнует?
Юрий:
- А у нас людей нет?
В. Ворсобин:
- А нас бомбят?
Юрий:
- Вы не думаете, что будет с нашей страной, если они…
В. Ворсобин:
- Мне очень нравятся эти экземпляры, которые появляются и хотят нанести удар по какой-нибудь стране превентивный.
Н. Стариков:
- Я, несмотря на несогласие с нашим радиослушателем, попросил бы вас вежливо с ними обращаться. А что касается удара по Англии, то не забывайте, что Великобритания – ядерная держава. А это значит, вы призываете к ядерному удару по России. Это не наш метод.
Давайте восстановим историческую справедливость, о которой написали наши радиослушатели. Союзником Советского Союза была еще Тыва. Тыва – маленькая с точки зрения своей экономики и размера, - поставляла в Советский Союз товаров, продуктов, лошадей и так далее, примерно как Соединенные Штаты Америки. Так что огромное спасибо Тыве за эту помощь.
В. Ворсобин:
- Шерсть они поставляли.
Н. Стариков:
- Все, что было, все и поставляли.
В. Ворсобин:
- Вот самая ядреная и спорная тема: Мюнхенский сговор против СССР – копия ли сегодняшнего заговора против России? Вы сформулировали такую тему?
Н. Стариков:
- Нет, это до меня, в двенадцатом веке примерно сформулировали.
В. Ворсобин:
- Что, по-вашему, был Мюнхенский сговор?
Н. Стариков:
- Начнем отталкиваться от определенных фактов, которые мы сейчас будем говорить как факты доказанные. Потому что у меня есть книги, есть огромное количество материалов, фильм и так далее. Гитлера к власти привели для войны с Советским Союзом. Для того, чтобы эта война осуществилась, Гитлеру передали личную власть.
В. Ворсобин:
- Англичане?
Н. Стариков:
- Конечно, Запад, американцы. Дальше помогли восстановить промышленность. Но восстановление началось еще даже до прихода Гитлера к власти. После чего нужно было Гитлеру передать государства, которые лежат по пути к советским границам. Потому что не мог фюрер начать войну с СССР, не имея с ней общей границы. Попутно Гитлера усиливали экономическим и человеческим потенциалом. Поэтому Гитлеру сначала разрешили поглотить Австрию – так называемый аншлюс. Гитлер в один день назначил себя руководителем Австрии и верховным главнокомандующим.
В. Ворсобин:
- Там был референдум.
Н. Стариков:
- Не было никакого референдума. Под угрозой введения вооруженных сил австрийское руководство отдало приказ австрийской армии не сопротивляться. Были введены немецкие войска. Гитлер как австрийский подданный сам себя назначил руководителем Австрии и руководителем вооруженных сил. После чего на следующий день объявил об объединении двух государств. И Запад проглотил это, не возмущался. Несмотря на то, что был так называемый Трианонский договор, согласно которому после первой мировой войны западные государства – Великобритания и Франция – гарантировали независимости и независимый статус Австрии. А дальше на пути Гитлера лежала Чехословакия. И здесь была разыграна такая «веселая пьеса» - она называлась «отказ от выполнения своих обязательств». Дело в том, что Чехословакия была создана также по итогам первой мировой войны. И она имела договор с Советским Союзом и с Францией, согласно которым и Советский Союз, и Франция должны были бы защищать вооруженным путем это государство от агрессии. И вот западные дипломаты приехали к чехам и объяснили им, что если они не отдадут Германии территории – так называемые Судеты, населенные этническими немцами, то они спровоцируют европейскую войну.
В. Ворсобин:
- Причем населенные немцами, которые хотят воссоединиться со своей материнской Германией.
Н. Стариков:
- Я понимаю, что вы трогательно относитесь к тем мотивам, которыми объясняли нацистские лидеры присоединение части Чехословакии. Но вернемся в историческую реальность. Гитлер предъявляет Чехословакии ультиматум, якобы… скорее всего, там было определенное притеснение, столкновение в этих областях, потому что на это были выделены деньги, средства и инструкторы, которые начали стрелять в чехословацких полицейских, устраивать там акции саботажа, на что чехословацкое руководство было вынуждено определенным образом реагировать. Гитлер использовал это как предлог говорить о том, что там есть притеснения. После чего потребовал от Чехословакии передать эти территории. И вот здесь началось самое интересное. Британские дипломаты вместо того, чтобы остановить Гитлера, стали останавливать чехов. И объяснили им, что в Европе возникнет война, это недопустимо. А французы заявили, что если начнется война между Чехословакией и Третьим рейхом, они не будут выполнять взятые на себя обязательства. И это несмотря на то, что Советский Союз заявил, что он готов поддержать Чехословакию. Дальше Польша заявила, что она ни в коем случае не пропустит советские воинские части на территорию Чехословакии, чтобы там Советский Союз вместе с чехами воевал против Третьего рейха. И почему это Польша сделала стало понятно чуть позже.
Чехам обещали, что если они отдадут Судеты, на этом их проблемы закончатся. Дальше произошло подписание так называемого Мюнхенского соглашения. В советской историографии его называли Мюнхенский сговор. Когда четыре руководителя – Гитлер, Муссолини, руководители Великобритании и Франции – без чехов решили, что Чехословакия часть территории уступает Гитлеру. После подписания этого договора в зал позвали чехов. И рассказали им, что происходит. Но через день Польша предъявила ультиматум уже вот этому самому обрубку чехословацкого государства. И потребовала передать ей в течение 24 часов Тешинскую Силезию, угрожая войной. Когда чехи в недоумении обратились за помощью к западным дипломатам, те сказали, что подписанные документы гарантируют только безопасность от Германии, а не от Польши. И поэтому никаких гарантий они не говорили. И чехи должны сами разбираться с Польшей. После чего Польша откусила от Чехословакии большой кусок территории, ввела туда войска. Это было практически за год начала второй мировой войны.
В. Ворсобин:
- По сути, Германия и Польша похоронили Чехословакию. Чехи разделились со словаками.
Н. Стариков:
- Это уже следующий этап, в марте 1939-го.
В. Ворсобин:
- А потом Гитлер просто вызвал к себе чехословацкого президента, и тот подписал бумагу, в которой Чехословакия переходит на праве автономии под власть Гитлера.
Н. Стариков:
- Протекторат Богемия и Моравия.
В. Ворсобин:
- После этого Гитлер сказал: не хочу сам себя хвалить, но, по-моему, я это все сделал изящно. А теперь к цифрам. Австрийский референдум был проведен в 1938 году, 10 апреля. «За» проголосовали 99,73 % австрийцев. Против – всего 0,… процента.
Н. Стариков:
- То есть сначала Гитлер присоединил, а потом был проведен референдум.
В. Ворсобин:
- Конечно. По Силезии. Отсоединение от Чехословакии и присоединение к Германии было проведено через Лигу Наций, по нашей любимой статье – право народа на самоопределение. Я вам все время говорю, что немцы, населявшие Силезию, их там было порядка 90 процентов, они действительно хотели воссоединиться с Германией.
Н. Стариков:
- Я не вижу ничего априори плохого в праве наций на самоопределение. Так же как и не вижу ничего плохого в праве государства на целостность своих границ. Проблема в том, что они противоречат друг другу.
В. Ворсобин:
- Германии до этих событий, где-то за два десятилетия, эти территории принадлежали. После проигрыша в первой мировой войне она таким образом воссоединяла, возвращала территории. Если встать на нашу сегодняшнюю базу и посмотреть на это, то получается, что мы против гитлеризма, фашизма. Но тогда если мы присоединяем себе Крым, в чем разница в Силезии?
Н. Стариков:
- Разницу я вам объясню. Скажите, сколько концентрационных лагерей открылось в Крыму после присоединения? Люди каких национальностей были уничтожены после вхождения Крыма в состав Российской Федерации и возвращения домой? А вот после возвращения, как вы говорите, Судет в состав Германии начались уничтожения евреев.
В. Ворсобин:
- Вы имеете в виду Чехословацкие Судеты?
Н. Стариков:
- На всей территории Третьего рейха происходили эти безобразия.
В. Ворсобин:
- Если бы этого не было, если бы не было холокоста, истребления евреев, то мы это могли бы понять?
Н. Стариков:
- Для чего делается и как делается. Гитлер присоединяет территорию и истребляет там часть людей, которые веками проживали на этой территории. Или Крым воссоединяется с Россией, и все, кто там живут, продолжают жить долго и счастливо. Разница понятна.
В. Ворсобин:
- Юридически сходная ситуация.
Н. Стариков:
- Юридически совершенно разные. А вот то, что вы говорите, очень опасно. Между прочим, это та тема, которую и на этой сессии ООН поднимала Тереза Мэр. Сталин равен Гитлеру. Она там сказала такую фразу: «Если демократические государства промедлят и не будут защищать международное право, то создадут пространство для таких экстремистских движений, как запрещенное в России «Исламское государство», коммунизм и фашизм. В своей речи Тереза Мэй соединили коммунизм, фашизм и еще добавила туда «Исламское государство». Тех, кто сажал людей в концлагеря и сжигал их там, уничтожал газом, она приравняла к тем, кто освобождал их из концентрационных лагерей. И вы делаете то же самое. Это недопустимо.
В. Ворсобин:
- Как говорят антисталинисты, Гитлер уничтожал чужих, а вот Сталин – концентрационные лагеря, но без газовых камер, там были другие способы уничтожения, - он уничтожал чужих.
Н. Стариков:
- Гитлер уничтожал людей.
В. Ворсобин:
- И Сталин уничтожал людей.
Н. Стариков:
- В первую очередь тех, кто проживал на территории Третьего рейха. И по мере расширения территории этого самого проклятого Третьего рейха щупальца нацистов расширяли свои возможности, и гибли новые миллионы людей.
В. Ворсобин:
- Но Сталин уничтожал своих.
Н. Стариков:
- Там, куда приходил Советский Союз, там прекращалось уничтожение людей. Поймите разницу. Советский Союз останавливал геноцид. Третий рейх начинал геноцид. В этом разница.
В. Ворсобин:
- Когда Советский Союз вошел в Прибалтику, там половина городов и сел – в эшелоны и в Сибирь.
Н. Стариков:
- Большей чуши я в своей жизни вообще не слышал.
В. Ворсобин:
- Это исторический факт.
Н. Стариков:
- По-вашему, Советский Союз вошел в Прибалтику. А на самом деле Прибалтика вошла в Советский Союз. Это случилось летом 1940 года. Напомню два факта. Первый – сколько борцов за свободу Прибалтики погибли во время, как вы говорите, этого процесса? Ответ: ноль. Никакого сопротивления не было.
В. Ворсобин:
- Я не говорю про военные столкновения.
Н. Стариков:
- Второе – что случилось с тремя армиями трех прибалтийских государств? Эстонская, латышская, литовская – что с ними случилось? Кровавый режим, наверное, вывез офицеров в лес и из пулеметов их скосил? Нет, все три армии в полном составе были включены в состав армии Советского Союза.
В. Ворсобин:
- Массовой высылки в лагеря литовцев, эстонцев, латышей не было?
Н. Стариков:
- Объясняю, что было. Накануне войны, за две недели, советские органы безопасности начали проводить определенную операцию по выявлению вражеской агентуры. И не расстреливали и убивали людей, а вывозили их в другие территории нашего государства. Вывезено было 10 тысяч человек. Когда немцы через две недели начали вторжение в Прибалтику, в спину наших солдат стреляли. Но не потому, что они кого-то там выселяли, а потому что выселили не всех.
В. Ворсобин:
- Вернемся к Мюнхенскому сговору. Какое влияние на дальнейшее строительство мирового миропорядка он оказал? Это была ошибка Запада?
Н. Стариков:
- Это сознательные действия.
В. Ворсобин:
- Сейчас западные историки все-таки считают это ошибкой. Когда глава делегации Чемберлен вернулся, он сказал: «Я привез вам мир». Он думал, что он задобрит Гитлера.
Н. Стариков:
- Он думал, что Гитлер будет воевать с Советским Союзом, а не с Великобританией. В этом смысле он говорил. Но это такая же их ошибка, как они сейчас устроили разрушение сирийского государства, устроили гражданскую войну и ошиблись, что там появится какой-то кровавый режим вроде «Исламского государства». Это не ошибка, это сознательная политика. На самом деле это просто преступление.
В. Ворсобин:
- Тимур из Москвы, слушаем вас.
Тимур:
- Вы говорили о репрессиях при входе советских войск в Прибалтику. Это любимая тема либеральной общественности – огульно обвинять советскую власть в репрессиях. На самом деле это обвинение совершенно необоснованное и не основано ни на каких работах и архивных данных.
В. Ворсобин:
- Вы историк?
Тимур:
- Нет, я не историк. Но люблю слушать аналитические передачи, читать историческую литературу.
В. Ворсобин:
- Я думал, вы сидите в библиотеках и перепроверяете.
Тимур:
- По статистике, в Прибалтике не было массового выселения. Высылались неблагонадежные граждане.
В. Ворсобин:
- Треть городов, половина сел.
Н. Стариков:
- Да чушь!
В. Ворсобин:
- Было две волны. Первая волна была до войны. А потом пришла еще после Великой Отечественной вторая волна.
Н. Стариков:
- А вы забыли, что случилось в промежутке между этими волнами? Две латышские, одна эстонская дивизии СС, полицейские батальоны, расстрелянные десятки и сотни тысяч советских граждан и военнопленных на территории. Люди присылают эсэмэски, доводя ваши слова до определенного уровня. «Сталин лично расстрелял всех динозавров, поэтому в черепах попадаются дырки от его пуль».
В. Ворсобин:
- Мне еще пишут, что евреи сами в Биробиджан поехали. Егор из Екатеринбурга, слушаем вас.
Егор:
- Я бы хотел вставить реплику. Все говорят: Сталин, Гитлер, переселение людей, выселение. В США была точно такая же ситуация, когда началась война. Там было выселено японское население.
Н. Стариков:
- Около ста тысяч человек. В концентрационные лагеря.
Егор:
- Это демократическая страна, выселила с западного побережья во время войны с Японией японское население. Причем не просто японское, еще и корейское.
Н. Стариков:
- Американских граждан японского происхождения.
В. Ворсобин:
- Они содержались в определенных местах. Это не такие концлагеря, которые вы себе представляете. Это были американские лагеря.
Егор:
- Но это лагеря.
В. Ворсобин:
- То это не эсэсовские расстрелы, газовые камеры, даже не российские концлагеря.
Егор:
- Слушайте, какая разница? Это тюрьма.
В. Ворсобин:
- Если американцы – тогда другое дело. Давайте Зимбабве, там вообще съедали людей во время войны. Давайте успокоимся.
Н. Стариков:
- Все проще. Мой коллега Владимир Владимирович Ворсобин считает: если американцы кого-то куда-то переселяют, то это правильные, нормальные действия.
В. Ворсобин:
- Я читал по поводу переселения японцев. Я знаю эту историю. И они потом получили компенсацию. Выпустили. Даже извинились перед ними.
Н. Стариков:
- Вот мы дошли до самого главного либерального – деньги.
В. Ворсобин:
- Я просто говорю, что есть некие отличия. Только это имею в виду.
Н. Стариков:
- А если Советский Союз компенсировал кому-то что-то, то все, вы больше об этом говорить не будете?
В. Ворсобин:
- А он компенсировал?
Н. Стариков:
- Да. Советский Союз Польше после 1945 года передал часть территорий, которые были потеряны Польшей.
В. Ворсобин:
- Нашим гражданам он чего-то компенсировал?
Н. Стариков:
- Литве он передал Вильно, Вильнюсскую область, кучу территорий, Клайпеду. Все уже давно компенсировано.
В. Ворсобин:
- Я говорю о сотнях тысяч репрессированных. Вы говорите о каких-то землях.
Н. Стариков:
- Какие сотни тысяч? Во-первых, сотен тысяч никогда не было. Все республики Советского Союза, за исключением, наверное, Российской Федерации, покинули состав Советского Союза с территориальными приобретениями. Так что мы считаем вопрос закрытым, следуя из вашей либеральной логики. Компенсировали – территориями. Если мы говорим о государстве, как вы ему можете компенсировать? Территориями.
В. Ворсобин:
- Наш слушатель пишет: «В Биробиджан ехали со всего мира». Я в прошлом году был в Биробиджане. Действительно, там много было переселенцев, которые хотели построить там такой Израиль. Это была отличная идея. Только там проблема в том, что они даже сделали несколько колхозов, представляете, все колхозы поехали в итоге на Колыму. Их там всех репрессировали. Мало того, что их заманили в Биробиджан.
Н. Стариков:
- После сотен тысяч про Прибалтику, я вам не верю. Надо ваши слова проверять, делить на десять, а то и на сто.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Гугл вам в помощь. Еще одна новость. С этого дня начинает работать «закон Яровой», который предполагает, что все наши звонки, СМС записываются автоматически. И месяц хранятся на серверах компаний. Хорошо это или плохо, теперь уже можно только говорить. Закон уже действует. Как это повлияет на нашу страну, на наше общественное мнение?
Н. Стариков:
- Я думаю, что это никак не повлияет. Потому что у нас есть куда более серьезные проблемы. Вот сейчас радиослушатели звонили нам в эфир, я не вижу большой проблемы, что наши переговоры с ними будут храниться полгода и будут прослушаны в случае, если кого-нибудь из нас или из звонящих не дай бог заподозрят в совершении преступления. Во-вторых, давайте скажем прямо, на Западе в цивилизованном мире это давно сложившаяся практика. О чем Эдвард Сноуден давно рассказал. Мы ничего нового в этом вопросе не придумали. Двадцать первый век, цифровая экономика, о которой Дмитрий Анатольевич любит говорить.
В. Ворсобин:
- Может, стоит тогда изменить конституцию? Право человека на личную жизнь, на то, что, если в нее вторгаются, то нужно решение суда. Если я, человек, который не под подозрением, нет уголовного дела, нет никакого следствия, мои звонки уже записаны и хранятся.
Н. Стариков:
- И их никто не слушает.
В. Ворсобин:
- А кто мне даст гарантию, что их никто не слушает? Там сидят люди, которые имеют свои интересы.
Н. Стариков:
- А кто вам даст гарантию, что сейчас вас никто не записывает и не слушает?
В. Ворсобин:
- Я надеюсь, что меня сейчас слушают сотни тысяч человек. Давайте конституцию изменим. Приведем наши законы в порядок.
Н. Стариков:
- Конституцию давайте изменим. Там много чего надо менять. Но единственный пункт, который менять не надо, это о правах и свободах человека. А вот много чего. Вопрос решения гражданства, вопрос приоритета национального законодательства, а не международного. В США есть закон о присоединении США к ООН. Там прямо написано, что в случае противоречий между национальным и международным законодательством действует национальное законодательство. Давайте брать пример с тех государств, которые добились чего-то в экономике, в собственном устройстве. США показывают в этом смысле пример. Да, не международное законодательство должно быть для нас главным, а национальное.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас свалились в свою любимую тему. А мы сейчас говорим о «законе Яровой». Наши слушатели пишут: «Яровая зачитается СМС». «Ничего работать не будет. Закон не заработает».
Н. Стариков:
- Если ничего не будет работать, тогда чего нам с вами беспокоиться?
Тимофей из Липецка:
- Я кроме предполагаемого повышения цен за услуги сотовой связи проблемы не вижу. В чем это ущемляет нас? Нас в любом случае уже, исходя из того же Сноудена, слушают США. Вы же не переживаете, не кричите: давайте изменим конституцию!
В. Ворсобин:
- Давайте защитимся. Мы можем защититься.
Тимофей:
- Вы, наверное, по айфону разговариваете. Защищаться – значит, отказываться от экспорта высокотехнологичной продукции. Потому что она защищена патентами, в том числе и от взлома, и от использования прослушивающих моментов. Не приобретайте айфон, если для вас свобода является приоритетом.
В. Ворсобин:
- Дорогой слушатель, проблема только в том, что вряд ли я интересен американцам. И вы тоже им не интересны. А то, что наши ребята в своих личных историях могут вытащить наши с вами переговоры и послушать просто по-бизнесовому. Кто-то будет отжимать бизнес, кто-то будет продавать криминал, чтобы шантажировать. Американцы точно тут ни при чем.
Н. Стариков:
- Вся та же самая тема. Если американцы что-то делают, это можно и хорошо. Если делают что-то наши, то это неправильно.
В. Ворсобин:
-Нет! Давайте защищаться от чужого влияния. Есть эксперты, технические новинки.
Н. Стариков:
- Вот и начни защищаться.
В. Ворсобин:
- Давайте тогда конституцию менять, коль так.
Н. Стариков:
- Давайте менять конституцию, только не те статьи, которые предлагает Владимир Владимирович Ворсобин.
В. Ворсобин:
- Нравится вам мое имя-отчество, я заметил. Встретимся через неделю.