Зампредседателя Пенсионного фонда Николай Козлов: Люди сами должны решать, накопительная у них будет пенсия или нет
Заместитель председателя Пенсионного фонда Российской Федерации Николай Козлов в гостях на радио "Комсомольская правда"
Фото: Михаил ФРОЛОВ
В прямом эфире радио «Комсомольская правда» директор Института экономики РАН Руслан Гринберг и зампредседателя Пенсионного фонда России Николай Козлов обсуждают, как нужно реформировать пенсионную систему, чтобы старость была достойной.
Гринберг:
- Добрый день, дорогие радиослушатели. В студии Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук. Мы продолжаем разговоры, беседы по актуальным проблемам русской экономики. Сегодня у меня в гостях заместитель председателя Пенсионного фонда Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор Козлов Николай Борисович. Вообще страсти вокруг пенсионной реформы то утихают, то опять возгораются. Как я понимаю, в последнее время опять начинают эти страсти разгораться, и все больше говорят о том, что система становится все более запутанной. Надо, наконец, нам как-то разобраться. Тем более, сейчас разговоры о новой формуле – одних она устраивает, других не устраивает. Моя любимая тема – функционирование негосударственных пенсионных фондов. Скажите, какие-нибудь итоги есть уже переходной кампании по привлечению пенсионными фондами новых клиентов? Хотелось бы понять, в какой стадии находится решение вопроса здесь.
Козлов:
- Я с вами согласен, что пенсионная тематика остается уже долгое время в центре общественного внимания. Одни называют те изменения, которые происходят в нашей пенсионной системе, реформами. С моей точки зрения, речь здесь идет не о реформе, а о постоянном совершенствовании. Потому что какие-то глобальные изменения, с моей точки зрения, не происходят, которые могут потянуть на реформу. И не случайно та стратегия, которая была принята в прошлом году, она называется стратегия совершенствования пенсионной системы, а никак не реформа.
Гринберг:
- Николай Борисович, я помню это слово «совершенствование» еще с брежневских времен, когда не знали, что делать, и не хотели радикально улучшить ситуацию, все время говорили о совершенствовании. Не попахивает ли это такой ситуацией возвращения к тому? Или вы считаете, что на правильном пути?
Козлов:
- Я считаю, что реформа это все-таки вещь такая кардинальная, и к реформе нужно прибегать в тех случаях, когда о чем-то совершенно неприемлемом и нетерпимом речь идет. Сейчас в принципе пенсионная система работает, и работает успешно. У нас 40 миллионов пенсионеров, 77 миллионов человек, которые имеют накопительные счета, которые накапливают средства. В целом, при всех проблемах, все более или менее складывается. Но то, что есть много вопросов, которые требуют решения, в том числе неотложных вопросов, это правда. Поэтому о них часто говорят. Сейчас много говорят о пенсионной формуле, про материнский и семейный капитал тоже говорят, хотя, если говорить прямо, то, конечно, он не имеет никакого отношения к пенсионной системе. Ну и неувядаемая тема – это накопительный компонент. Это та самая тема, которой я профессионально занимаюсь.
Гринберг:
- Правда ли, что в прошлом году более 6 миллионов человек поменяли пенсионный фонд?
Козлов:
- Да.
Гринберг:
- Хотя там, по-моему, ситуация не такая уж ясная была с точки зрения сохранения стоимости взносов.
Козлов:
- Действительно, в прошлом году 6,3 млн. человек поменяли страховщика. Мы это называем переходной кампанией. Как известно, в течение года граждане имеют право подать заявление по выбору страховщика и поменять одного страховщика на другого. У нас существует сейчас такой якорный страховщик – это Пенсионный фонд Российской Федерации, в котором я имею счастье трудиться. И 106 негосударственных пенсионных фондов, которые имеют право заниматься обязательным пенсионным страхованием, к которым постепенно перетекают застрахованные лица, подавая соответствующее заявление в течение года. И вот в 2012 году 6,3 млн. человек поменяли своего страховщика. Конечно, большая часть это те граждане, которые поменяли Пенсионный фонд России на негосударственные пенсионные фонды. По сравнению с прошлым годом приличный рост, потому что в прошлом году было 4,5 млн. человек, а в позапрошлом году это вообще было 3,5 млн. То есть из года в год граждане переходят из ПФР в негосударственные пенсионные фонды.
Гринберг:
- Это о чем говорит? Что граждане повышают свою финансовую грамотность? Почему вы так однозначно считаете, что это хорошо? Я читал, по-моему, в вашем интервью, что не очень вы были довольны, что идет такое ускорение перехода.
Козлов:
- Я как раз не считаю, что это хорошо или плохо. Потому что в данном случае речь идет о реализации личного выбора граждан. То есть в данном случае граждане должны принять осознанный выбор, где они хотят формировать свои средства пенсионных накоплений, чтобы при выходе на пенсию они были уверены в том, что соответствующую пенсию получат, и чтобы они были уверены в том, что эти пенсионные накопления управлялись наиболее эффективным образом, и пенсия была максимально большой.
Гринберг:
- Мне кажется, что это из разряда благих пожеланий. У вас с какого года рождения люди сейчас должны думать?
Козлов:
- К сожалению, к нам с вами это не относится.
Гринберг:
- И слава богу.
Козлов:
- Мы с вами попадаем только в распределительную систему. А в накопительную систему попадают только граждане с 67-го года и моложе.
Гринберг:
- У меня такое впечатление, что какие-нибудь очень стойкие, сильно продвинутые люди думают, что там у них будет с пенсией.
Козлов:
- Могу сказать и о себе. Когда я был в соответствующем возрасте, у меня никаких мыслей о пенсии не было. И только сейчас я занимаюсь этим делом профессионально и уже начинаю об этом думать.
Гринберг:
- Парадокс в том, что мы с вами должны начинать думать, а за нас всё решили.
Козлов:
- Нет, мы с вами уже можем не думать, потому что поздно. Потому что думать, когда тебе под 60 или за 60, уже нет никакого смысла. Потому что все, что ты мог сделать в этом вопросе, ты уже или сделал, или не сделал, что называется, самотоком. А думать должны как раз те, которые помоложе, с 67-го года и моложе. Они должны думать и беспокоиться о формировании своих средств пенсионных накоплений.
Гринберг:
- Мне хочется еще раз вернуться к этой теме соотношения распределительной и накопительной. Я читал интервью вашего начальника Дроздова Антона Викторовича, и у него там были ясные цифры, указывающие, что на протяжении последних нескольких лет были у нас не очень хорошие результаты, мягко говоря, по сравнению с распределительной системой. Мне кажется, надо здесь как-то подумать. Насколько надо гордиться тем, что ускорение происходит перехода людей в негосударственные пенсионные фонды?
Козлов:
- К сожалению, пока еще, если можно так выразиться, накопительный компонент не вышел на проектную мощность. Поэтому с точки зрения доходности и эффективности пенсионных накоплений этот компонент отстает от страховой части пенсионной системы. Как мы все знаем, страховая часть пенсионной системы индексируется. Сначала она индексируется по инфляции, потом она индексируется по доходам Пенсионного фонда. И поэтому страховая часть пенсии в любом случае в реальном выражении не обесценивается. К сожалению, накопительная часть пенсии, скажем так, квазииндексируется по мере роста эффективности управления средствами пенсионных накоплений. И вот за прошедший период, к сожалению, эта эффективность не догоняла инфляцию. Хотя должен сказать, что в последнее время некоторые положительные моменты мы отмечаем. Допустим, в прошлом году Пенсионный фонд, а точнее его управляющий (Внешэкономбанк) сделал доходность 9,2%.
Гринберг:
- Это прилично.
Козлов:
- Да. Это уже конкретный результат. И плюс к тому делается сейчас очень многое, для того чтобы создать условия для обеспечения сохранности и доходности, причем в реальном выражении, средств пенсионных накоплений. Расширяется инвестиционные декларации всех участников пенсионного рынка. Специально под пенсионные накопления создаются проекты. Допустим, РЖД выпускает облигации, которые позволят обеспечивать минимум инфляции плюс что-то. В этом направлении делается многое, и я думаю, что перспектива у накопительного компонента есть, и мы всячески работаем в этом направлении.
Гринберг:
- Я понимаю так, что все у нас хорошо, а дальше будет только лучше.
Козлов:
- Нет, я бы так не сказал. У нас совсем не всё хорошо. Здесь, как обычно, золотая середина.
Гринберг:
- Либо скорость перемен, либо застой.
Козлов:
- У нас очень много проблем, и мы предпринимаем усилия, для того чтобы их постепенно решать. Хотя, конечно, сломя голову тоже не нужно бежать, и не нужно какие-то скоропалительные решения принимать.
Гринберг:
- В подтверждение ваших слов я приведу данные по поводу того, насколько россияне продвинулись в своей финансовой грамотности. Компания Aсcenture проводила исследования по этому вопросу, и выяснилось, что в России только 12% граждан готовы заботиться о своем достатке в старости, что почти в 3 раза ниже, чем в других странах. Но страны разные есть, и есть страны, где вообще нет никаких пенсий.
Честно говоря, я удивлен, что такая большая цифра. Я вообще мало знаю 40-летних людей, которые как-то переживают об этом. 12% это поразительный успех.
Козлов:
- Это довольно известное исследование, которое было произведено Aсcenture летом прошлого года. Я не хотел бы углубляться в методику, здесь важны относительные данные. Так вот, они утверждают, что россияне в 3 раза меньше заботятся о своей пенсии будущей, чем в других странах.
Гринберг:
- Я так думаю, что это в русле трендов, в которых мы все живем. Мы вообще живем сегодняшним днем.
Козлов:
- Я думаю, что это связано, может быть, и с определенной финансовой неграмотностью. Но в значительной степени это еще и связано с тем, что большинство наших граждан живут совсем не так, как, допустим, в европейских странах.
Гринберг:
- Да, им бы сейчас выжить.
Козлов:
- И вопрос не стоит о том, чтобы отложить что-то. Важно сегодня свести концы с концами.
Гринберг:
- Еще такой вопрос. Есть так называемые подложные заявления о выборе страховщика. Что это такое?
Козлов:
- Каждое застрахованное лицо является обладателем определенного количества денежных средств на его индивидуальном лицевом счете. В среднем это порядка 20 тысяч рублей. И негосударственные пенсионные фонды, и управляющие компании кровно заинтересованы в том, чтобы получить эти деньги в свое управление, чтобы их приумножать, как это записано в наших законах. Но эти управляющие компании, приумножая эти деньги, имеют определенный доход. То есть сама управляющая компания имеет 10% от созданной прибыли, негосударственный пенсионный фонд имеет 15%, только от прибыли, а не от номинала. Соответственно в погоне за застрахованными лицами или, как в бизнесе они называются, за клиентами негосударственные пенсионные фонды развернули очень широкую пропаганду того, что все сознательные граждане обязательно должны перейти в негосударственные пенсионные фонды. И иногда люди, которые занимаются непосредственно вербовкой клиентов для негосударственных пенсионных фондов, оформляют эти заявления ненадлежащим образом, а иногда и тупо их фальсифицируют. Это мы рассматриваем как серьезнейшее нарушение и всячески с этим боремся.
Гринберг:
- Вам не кажется, что здесь Уголовный кодекс должен что-то сказать? Или он ничего не говорит по этому поводу?
Козлов:
- Эта тема долго обсуждалась, насчет того, есть здесь криминал или нет. И сейчас, с учетом того, что должна быть некая либерализация уголовной ответственности, что всех не пересажаешь, поэтому некоторые предложения, в том числе о негосударственных пенсионных фондах, о том, чтобы ввести уголовную ответственность для тех агентов, которые занимаются агитацией наших граждан перейти в тот или иной пенсионный фонд. Это предложение не принято. Потому что объективно здесь кражи никакой нет, здесь просто перевод денег гражданина из одной финансовой структуры в другую. И в другой финансовой структуре они тоже защищены законом. В общем, здесь нет того, что деньги куда-то уплыли. Сейчас приняты довольно жесткие меры по борьбе с несанкционированным переводом средств пенсионных накоплений. Но там уголовной ответственности нет.
Я бы хотел сказать, что в понедельник правительством в Думу отправлен законопроект, который предусматривает целый ряд мер по борьбе со злоупотреблениями со средствами пенсионных накоплений. Это крупные штрафы, как руководителям негосударственных пенсионных фондов, так и самим негосударственным пенсионным фондам. Это запрет на заключение новых договоров с гражданами по обязательному пенсионному страхованию. И третий момент – санкции. То есть негосударственные пенсионные фонды, которые неправомерно перевели себе средства наших граждан, должны эти деньги вернуть, уплатить инвестиционный доход, который они получили, и плюс к тому еще должны уплатить штрафные санкции, что тоже, с нашей точки зрения, важно. Я говорю сейчас о законе. И плюс к тому есть еще такая мера, которая показала свою эффективность два года назад. Это расторжение трансферагентского соглашения.
Гринберг:
- Что-нибудь можете сказать о количестве, о доле таких подложных заявлений?
Козлов:
- Если брать относительные показатели, то по прошлому году, допустим, 1250 случаев. Если говорить о 5,5 млн., то это 0,02%. Но, с другой стороны, каждый такой несанкционированный перевод мы рассматриваем как нарушение закона, как преступление.
Гринберг:
- Мне кажется, это разумно.
Козлов:
- Мы не смотрим на то, большая это доля или маленькая. Это мошенничество, соответственно оно должно трактоваться как мошенничество. Ни один случай не может остаться без внимания.
Гринберг:
- Изучая (по моей специфике работы исследовательской) реформы в странах Восточной Европы, мы установили там такие факты, что они вначале ринулись все в сторону накопительной компоненты распределения страховых взносов, а потом большинство из них обожглись и вернулись обратно. У нас вроде бы тоже немножко сократилось – было 6%, стало 2. Я так понимаю, что 2% идет теперь только в накопительную часть.
Козлов:
- В этом году система изменений пока не претерпела. Речь идет только о периоде, начиная с 2014 года. На 2014 год решение принято. Граждане будут иметь право самостоятельно выбирать: они формируют в накопительном компоненте 2 или 6%. Если гражданин хочет, он может сделать, чтобы из 22% страхового тарифа в Пенсионный фонд 20 шло в страховую часть, а 2 пойдет в накопительную часть. По его желанию может 16% идти в страховую часть, а 6% в накопительную часть. Сейчас принято решение, что эта система продлится и на последующий период, на 15-16-й год. Пока еще законы не приняты, но принципиальное решение по этому поводу уже принято, законы будут подготовлены.
Гринберг:
- Есть какая-то, как сейчас принято говорить, «дорожная карта» увеличения удельного веса накопительной компоненты? Или вы будете смотреть, как пойдет дело, будете смотреть доходность?
Козлов:
- Если вернуться к вопросу об эффективности накопительного компонента, то моя принципиальная позиция, что накопительный компонент это элемент частно-правового регулирования, и он из публично-правового поля должен быть выведен.
Гринберг:
- Вы попроще можете объяснить?
Козлов:
- Мы считаем, что накопительный компонент должен формироваться только после соответствующего волеизъявления гражданина. Никакой принудиловки здесь быть не должно. Гражданин должен сознательно принять решение, что у него будет накопительная пенсия. Если такого волеизъявления нет, то этого происходить не должно. Потому что сейчас даже 2% являются принудительными, и это неправильно. Мы рассматриваем соответствующие механизмы. Предоставляя соответствующие льготы предприятиям, предполагается, их впоследствии стимулировать к тому, чтобы создавать частно-правовые корпоративные накопительные системы.
Гринберг:
- А гарантии?
Козлов:
- Гарантии – это само собой.
Гринберг:
- Что вы рекомендуете? По каким критериям определять финансовые институты?
Козлов:
- Отношение к финансовым институтам должно быть таким же, как и к любому другому финансовому институту. Негосударственный пенсионный фонд или накопительный пенсионный фонд является финансовым институтом, и точно так же, как вы относитесь к банку или к страховой компании, так же вы должны относиться и к негосударственным пенсионным фондам, к накопительным пенсионным фондам. Должны смотреть его масштаб, какой у него капитал или, как это называется у НПФ, имущество для обеспечения уставной деятельности, сколько времени он работает, какое количество у него клиентов. Немаловажный вопрос – какую он доходность обеспечивает. Нужно посмотреть его инвестиционную декларацию, во что он вкладывается.
Гринберг:
- А он может сравнивать? Он же должен сравнивать ВТБ, например…
Козлов:
- Да. Внешэкономбанк, государственная управляющая компания, и негосударственные пенсионные фонды, которые не пользуются услугами Внешэкономбанка, они пользуются услугами других управляющих компаний, вот они должны сравнивать. Потому что, с одной стороны, негосударственные пенсионные фонды немного более высокую доходность обеспечивают по управлению средствами пенсионных накоплений, а с другой стороны, у них более рискованные инвестиционные декларации. Здесь всегда приходится взвешивать между надежностью и доходностью.
Гринберг:
- Надо баланс искать. Николай Борисович, что бы вы хотели сказать тем молодым людям, которые сейчас начинают думать на этот счет, с чего начать?
Козлов:
- Я могу сказать только одно. Как говорили древние, «помни о смерти». Не нужно о ней думать, а нужно о ней помнить. Поэтому нужно помнить о том, что наступит время, когда работоспособность упадет, и нужно предпринимать все меры, чтобы старость была достойной.
Гринберг:
- Я хочу заметить, что и правительство здесь тоже несет ответственность за это.
Козлов:
- Да. Граждане должны получать белую заработную плату.
Гринберг:
- Мы и так уже сколько раз обожглись на этом диком капитализме, когда мы учились всему. Так что здесь нужна какая-то взаимодополняемая ответственность государства и самого потенциального пенсионера.