Михаил Юрьев: Сталин был жестоким созидателем, как Петр I

Илья Савельев и Михаил Юрьев обсуждают главные темы

Савельев:

- Это программа «Главтема». В студии Илья Савельев и Михаил Юрьев. Новостная палитра не очень блещет событиями, но есть большие и малые государства, которые нам поставляют новости постоянно. Большие государства – это США, Россия и Китай, а маленькое, но гордое государство – это КНДР. Вот новостной повод. Совет Безопасности ООН ужесточил санкции в отношении КНДР за проведенные страной ракетные испытания. Соответствующая резолюция получила поддержку всех 15 государств – членов Совбеза, включая Россию и Китай. То есть по поводу КНДР у нас с Соединенными Штатами какой-никакой, но консенсус. Михаил Зиновьевич, что же это за гордое такое всемирно опасное государство – КНДР, почему же оно является камнем преткновения между США, Россией и Китаем, надо договариваться по поводу него?

Юрьев:

- Вообще-то между Россией и Китаем – с одной стороны и США – с другой разногласием является почти все происходящее в мире, в том числе и КНДР. Поэтому удивительно, наоборот, что в этом вопросе расхождение не является 100-процентным. Почему оно не является 100-процентным? Дело в том, что есть суть, а есть форма. Суть строя, уклада КНДР – это такая предельно жесткая наследственная монархия, скорее даже диктатура, в том смысле, что там законами, даже собственными, она крайне мало ограничена, и очень сильно напоминает целый ряд древних деспотий. По моему глубокому убеждению - вы знаете, что я по своим взглядам на мировой порядок изоляционист убежденный, всегда им был… И поэтому считаю, ну, у них диктатура, а нам-то что? Мне, например, глубоко наплевать, диктатура у них там или эпоха всеобщего братства и любви наступала. Я-то не кореец и становиться им не собираюсь, даже если бы это было возможно.

Но дело в том, что в КНДР есть еще одна особенность. Это суть, а есть форма. Форма заключается в том, что они делают всё для того, чтобы предстать перед всеми окружающим миром (может быть, и перед собственным населением, об этом я не знаю, и меня это просто не волнует) откровенными клоунами. Я довольно много знаю о том, что происходит в КНДР, потому что так случилось, что у меня есть один партнер, который (вы будете смеяться) имеет бизнес в КНДР. И он там был много раз и мне довольно подробно рассказывал. Например, когда пришел к власти Ким Чен Ын, который сейчас находится, унаследовав ее от почившего папы, он довольно быстро казнил своего дядю, который тоже претендовал. Это в наследственных монархиях с древних времен довольно обычное дело, ничего тут сверхъестественного нет. И меня это само по себе никак волновать не может ни в какой степени – расстреляли и расстреляли. Но его расстреляли из огнеметов. Я не говорю сейчас о принципах гуманности, расстрел есть расстрел…

Савельев:

- Тут о терминах надо договориться. Сожгли или расстреляли все-таки?

Юрьев:

- Так называлось по телевизору – стрелять из огнеметов. Это был приговор трибунала. Кого-то приговорили к расстрелу из миномета. Вот это в моем представлении типичная клоунада. У нас во времена репрессий 30-х годов побольше народа расстреляли, чем в Северной Корее, и ничего хорошего в этом нет, даже в отношении тех, кто это заслуживал, но у нас, по крайней мере, это делали не из минометов и не прилюдно. Это как раз тот случай, когда это было злодейством со стороны нашей страны, но не клоунадой. А там это клоунада. Если вы посмотрите, как себя ведет Россия, как всегда вела себя – в царское время, в советское время, сейчас, может быть, разве что за исключением смутных годов ельцинской эпохи, на внешней арене, если одним словом поведением России характеризовать, это выдержка и достоинство. Мы ведем себя серьезно и солидно, и для нас это очень важно. Поэтому у нас это не может не вызывать других эмоций, кроме как вот таких. И китайцы абсолютно такие же, как и мы. Государственность – это в очень большой степени соблюдение приличий. И в этом смысле к тому государству, которое откровенно плюет на приличия (именно на приличия, а не на какие-то общечеловеческие ценности), вызывает брезгливое ощущение и консенсус по поводу этого государства.

Савельев:

- В общем, я понял, денег с них не поимеешь, не заработаешь, поэтому для американцев это уже чисто пиар.

Юрьев:

- Какие там деньги? Только если железные, как в Древней Спарте. Горсть риса – вот и все деньги.

Савельев:

- По поводу КНДР. Все это страшно и смешно.

Юрьев:

- А мне не страшно совершенно. Я не кореец. Когда говоришь о событиях в мире, важно, с чем и с кем себя можно отождествлять, а с чем и с кем глупо. Мне не страшно и не весело оттого, что происходит в Корее, я там не был, быть не собираюсь, и мне класть с высокой колокольни на то, что там происходит.

Савельев:

- Расстрел из минометов - в этом случае я причисляю себя к роду человеческому, я считаю, что это все-таки зверинец какой-то.

Юрьев:

- Тут очень тонко. Все мы относимся к разным общностям. Ты говоришь, все мы относимся к человеческому роду. Это правда. Но, с другой стороны, я скажу тебе такое же бесспорное с философской точки зрения утверждение: все мы относимся к млекопитающим. Переживаешь ли ты так же сильно за убийство ежа? Мы с ним оба относимся к млекопитающим. Ты на это скажешь: ну да, формально относимся, но для меня это не так важно, как принадлежность к человечеству. Так вот, для меня принадлежность к человечеству в целом, конечно, есть, но она гораздо менее значима, чем принадлежность к православным русским.

Савельев:

- По поводу Кореи. Согласитесь, что никогда такой горячей ситуации вокруг этой северной части Корейского полуострова не было.

Юрьев:

- Как не было? А во время Корейской войны? Совсем горячая была, просто воевали, реальная война была.

Савельев:

- Да. После чего разделились.

Юрьев:

- Разделились до этого. После чего ООН зафиксировала это разделение.

Савельев:

- Все сейчас боятся, но нет-нет, да и скажут по поводу войны, потом говорят: нет, она словесная. Я так понимаю, что эта война вряд ли произойдет, она на фиг никому не нужна.

Юрьев:

- А что тебя смущает? Что те атакуют Южную Корею?

Савельев:

- Меня смущает, что это очередная точка, которую американцы поддувают, поддувают, чтобы она не потухла, но при этом тлела достаточно ярко.

Юрьев:

- Может, и так будет. С другой стороны, вполне может быть, что и долбанут. Ну да, Сеул близко, в зоне досягаемости самых дальнобойных северокорейских артиллерийских систем. Но Селу-то – это не Вашингтон. Но если Южная Корея сильно пострадает, то Китай очень против этого не будет – это же конкурент. Это не значит, что он ради того, чтобы ослабить конкурента, сам на него нападет, но если другие напали…

Савельев:

- А не будет ситуации, как с Гюленом, когда Эрдоган требовал, чтобы его выдали, но выдать не могли, потому что это был бы прецедент – дескать, американцы выдают. Так же и с Сеулом. Если долбанут, это будет прецедент, что американцы своих выдают.

Юрьев:

- Так они же не случайно демонизировали на протяжении десятилетий Северную Корею. Может, и будет война. Я бы советовал по поводу Кореи помнить, что нам все это, по большому счету, не очень важно. И если наша внешняя политика будет продолжаться в том же духе, в котором она шла последние годы, то как бы ни развернулась ситуация в Северной Корее и вокруг нее, мы свои дивиденды с этого получим. А американцы, судя по всему, как бы она ни разворачивалась, опять окажутся в одном анатомическом месте. Почему? А просто потому, что их внешняя политика последних нескольких президентов отличается крайней неуклюжестью, как слон в посудной лавке. Поэтому будут хотеть, как лучше, а сделают, как всегда.

Савельев:

- У нас есть звонок. Александр из Москвы.

- Михаил Зиновьевич, говорят, что КНДР является силовым оператором Китая. Так ли это, и есть ли тут какие-то подводные камни? Второй вопрос. Вы говорили, что прогресс сильно замедлился после Второй мировой войны, человечество, в общем, деградирует. По мнению академика Агола, вроде как биологическая наука не стоит на месте. Какие бы вы дали прогнозы относительно развития молекулярной биологии, биохимии на ближайшие 50 лет с точки зрения фундаментальных прорывов?

Юрьев:

- По поводу того, является ли Северная Корея силовым оператором Китая.

Савельев:

- А что такое силовой оператор?

Юрьев:

- Я тоже не очень понимаю, что в данном контексте вы понимаете под силовым оператором. Если бы речь шла не о Корее, первое предположение, которое приходит в голову, что силовой оператор это тот, кого ты посылаешь во всякие стрёмные моменты в третьих странах за тебя делать. Таковым, например, в области внешней политики за Америку в Европе является Польша. Но поскольку КНДР нигде в мире за пределами своей территории не активна, то в этом смысле силовым оператором Китая и кого-то другого она быть точно не может, а на своей собственной территории каждый является силовым оператором непонятно кого. Если в том смысле, что ее политика сильно зависит от Китая, из того, что я знаю, да, она в русле китайском, в его свите, но во внутренние дела КНДР Китай не лезет. Если бы он лез, то КНДР была бы устроена, как Китай, а она устроена совсем не так, как Китай. Поэтому я не очень понимаю этот вопрос, думаю, что это какое-то недопонимание.

Что касается второго вопроса. При всем уважении к профессору Аголу, я все-таки утверждаю, что прогресс сильно замедлился. Что касается прогнозов по поводу на ближайшие годы, я вам могу сказать так. По моему мнению, маловероятно, что в ближайшие 20, максимум 30 лет не будет открыт способ радикального омоложения одновременно с сильным продлением жизни. Я в этом уверен почти на 100% и думаю, что для этого даже 50 лет не надо ждать. Ну а все остальное – это уже частности, которыми совсем не надо забивать эфир.

Савельев:

- Следующая тема. Трагические события 37-го года. В 2017 году исполняется 80 лет этому, можно сказать, одному из самых трагических событий в истории ХХ века – массовым репрессиям. В народной памяти они еще остались под названием ежовщина, по фамилии сталинского наркома госбезопасности Николая Ежова. Термин, который прилепился в нашей стране к этим событиям, это большой террор. Михаил Зиновьевич, по-вашему, в чем были основные причины этого большого террора?

Юрьев:

- Давай все-таки уходить от таких вещей (дело не в названии, а в сути), как ежовщина. Есть такая точка зрения, что Сталин (хороший или плохой, неважно) не знал, не понимал всего масштаба, что это не его инициатива была, перестарался Ежов, желающий выслужиться, его Сталин снял, расстрелял потом, заменил на Берию, и сразу этот большой террор в основном закончился. Формальная канва того, что я изложил, действительно более-менее соответствует действительности, но существуют две позиции. Первая позиция, что правитель страны – это всего лишь человек, который не за всё отвечает, может чего-то не знать, что происходит, может что-то происходить важное без его участия и т.д. То есть можно представить себе такой взгляд на жизнь, в котором не абсурдом является утверждение, что Сталин стоял во главе государства, но это не его инициатива, и не его надо за это винить, а Ежова. Но я обращаю ваше внимание на то, что тот, кто думает так, они должны понимать, что тогда столь же логична и обратная точка зрения: ну и что, что мы при Сталине победили в войне, это не его заслуга. А вторая точка зрения такая. Правитель в ответе за все, что происходит в стране во время его правления. Все хорошее, все победы и свершения, которые при нем произошли, можно и нужно ставить ему в заслугу. Но тогда и все плохое, что произошло, следует ставить ему в вину. Во времена ежовщины, понятно, что делали все это многие люди, но, конечно, все это делал Сталин.

Теперь по поводу причины. Для меня лично, как и для очень большого количества людей, никакой загадки в этом вопросе нет, это все абсолютно очевидно. Дело заключается в следующем. К 21-му году у нас в Гражданской войне окончательно победили большевики и начали править. Примерно к 27-му году власть в стране среди большевиков окончательно консолидировал Сталин и начал править уже он. Если мы сравним период между 17-м и 27-м годом и период правления, собственно, Сталина с 27-го по 53-й, когда он умер, то мы увидим, что это, как говорил один известный персонаж, две большие разницы.

Да, социалистический характер государства, в том смысле, что запрещено все частное предпринимательство и все является государственным, марксистская идеология, соответствующая пропаганда, это все осталось. И для тех, кто считает, что это самое важное, между государством Сталина и государством Ленина нет никакой принципиальной разницы. Но мы и наши единомышленники считаем, что это не главное – какая собственность на средства производства и т.д. Гораздо важнее, в стране действует дух созидания или дух разрушения. Между прочим, бывает и при частной собственности дух созидания, ничуть не меньший в каких-то странах, захватывающий буквально все общество, бывает он и при капитализме, ничем не уступающий тому, что у нас было при социализме, например, в Англии или в Америке в эпоху строительства железных дорог и покорения континента. А бывает и при социализме дух всеобщего разрушения, упадка и деградации, как у нас в конце 80-х.

И вот тут различалось все драматически, потому что ленинское государство – это был абсолютно разрушительный уклад, Ленин был антисозидателем по натуре, ничего создать он не мог, даже и не пытался, потому что это явно не его было, это был профессиональный разрушитель. Сталина можно в чем угодно упрекать, но, безусловно, это был профессиональный созидатель. Крайне жестокий, с не очень высокими, мягко выражаясь, чисто человеческими качествами, но, к сожалению, это общая часть довольно многих великих созидателей в истории. Петр Первый, казалось бы, весьма симпатичный персонаж, но с точки зрения человеческих качеств не очень отличался в хорошую сторону, и с точки зрения христиан, хотя формально он был верующим человеком, должен был бы гореть в аду. Собственно говоря, большинство православных того времени так про него и думали.

Между ними вообще не так много разницы, как вы думаете, хотя один вроде строил социализм, а другой был традиционалистом, который, хоть и внедрял европейские обычаи, но абсолютно в рамках сложившихся представлений, что царь, самодержавие, сословность. В этом смысле он ничего особо не менял. Говорят, что город Норильск при Сталине… Да, он был очень нужен, но он построен на костях заключенных, подневольных, которые его строили. А город Санкт-Петербург на чем построен, на бетоне, что ли? На тех же самых костях. Или кликнули по Европам, и прибежали вольнонаемные мастера? Да полноте, на это денег никогда не хватило бы. Вот Беломоро-Балтийский канал рыли каторжники. А петровские каналы, Онежский например, кто их рыл, аристократы? Я к чему говорю? Вообще история повторяется.

Сталин начал строить совершенно новое государство, созидательное государство. И объективно… Конечно, нет никаких достоверных мемуаров Сталина, но этого не надо, потому что Спаситель нас научил, он сказал: по плодам их познаете их. Поэтому легче всего судить по его делам. По его делам и по здравому смыслу, конечно, ему от всей ленинской гвардии, от всех этих героев Гражданской войны, являющихся профессиональными разрушителями, анархистами и т.д., нужно было избавляться самым решительным образом. По крайней мере, от всех находящихся у власти, потому что с ними нельзя построить ничего вообще. А война надвигалась, это все прекрасно понимали. На самом деле, если честно, это касалось не только руководства. Например, на рубеже 30-х годов такие вещи делались. Строят новый завод, он начинает работать. Брак составляет 100%. Квартал, другой, третий. Либералы скажут: плохая организация труда, плохая технология. А почему так происходило? Потому что рабочие же, диктатура пролетариата, страна победивших рабочих. Рабочего по тогдашним законам не имели права даже премии лишить, не говоря о том, чтобы уволить, за любые такого рода вещи. Когда начали сажать, почему-то на той же технологии, при той же организации вдруг брак стал стремительно падать. Видимо, случайное совпадение с точки зрения либералов.

В рабоче-крестьянской Красной Армии красный командир за любое нарушение со стороны красноармейца не обладал почти никакими полномочиями по его наказанию. Это же не солдаты, эксплуатируемые царской армией, это бойцы рабоче-крестьянской Красной Армии, вчерашние рабочие или крестьяне. Поэтому страна разленилась, оборзела и нуждалась в прививке страха. Она должна была вспомнить, что если есть за что, есть чего бояться. А для того чтобы вернуть такое чувство, когда оно уже исчезло, обычно нужна инъекция в повышенной дозе этого лекарства, которым в данном случае является страх. Ну, вот базово это и произошло.

Савельев:

- Нам дозвонился Эльдар из Челябинска.

- По поводу сталинских репрессий. Я иногда слушаю, особенно Владимир Познер изгаляется, на мой взгляд. Я считаю, нет ни одного человека в мире, который мог бы сказать, что… Сталин, как я понимаю, вел борьбу за власть с Троцким. Мне хочется задать Владимиру Познеру вопрос, он вроде бы позиционирует себя таким умным, всезнающим, всё предвидящим. Если бы не Сталин, а пришел к власти Троцкий, который ратовал вообще за мировую революцию…

Юрьев:

- Спаси господь.

Эльдар:

- Я тоже так думаю. И никто не поднимает эту тему. Они могут сказать: ребята, если бы не было Сталина, а был бы Лев Давидович Троцкий, то у нас была бы благодать? Он со своей политикой, когда строил Красную Армию, это же похлеще Сталина. Он лично расстреливал свою охрану, моряков, когда они захотели, чтобы им жалованье повысили. Лично из маузера расстрелял свою охрану. Сталин до такого не опускался.

Юрьев:

- Да, Сталин в отличие от Петра Первого лично пытать не ходил, действительно, даже злые враги его в этом не упрекают.

По поводу того, что вы сказали о Троцком. Я даже могу это расширить. На момент, когда Сталин начал борьбу за власть (примерно год 22-й), мы знаем всех тех людей в большевистском руководстве РСФСР-СССР, которые были достаточно весомы, чтобы на что-то претендовать. Там был не только Троцкий. Троцкий был одним из самых мощных в политическом смысле, но были Зиновьев с Каменевым, был Бухарин, был Рыков, Пятаков, про всех из которых довольно много известно. И не то, что если бы Троцкий вместо Сталина стал. Любой из них представляет из себя чудовище просто. Вообще ни одного человека в тогдашнем руководстве, про которого можно было бы сказать: если бы не Сталин, а он был бы… Заверяю, что в руководстве первой линии таких не было. Иногда называют каких-то людей из второго-третьего ряда, но с таким же успехом можно сказать: а вот в деревне Камышовке жил в это время Иван Иванович, правда, без образования, даже начального, но мужик умнейший, если бы он был, всем нам было бы хорошо. Это такие абстрактные разговоры. А из тех, кто реально претендовал, все остальные были заведомо хуже, не чем Сталин, а хуже, чем кто угодно.

Возвращаясь к тому, о чем шла речь. Вне всякого сомнения, смыслом начала репрессий было именно то, о чем я говорю – убрать ленинскую гвардию, чтобы она не мешала строить, а во-вторых, припугнуть всю страну, дав понять всем, что всё по-взрослому, что лафа кончилась, и вообще что война скоро. Мне скажут: как ты можешь так говорить, ведь все знают, что на самом деле Сталин это делал для консолидации личной власти. Друзья, но это же не противоречит одно другому, это же одно и то же. Когда он стал строить государство, которое по своей сути, по своей форме, по своей эстетике, по своим действиям, по всему резко отличалось от большевистского, полуанархистского государства разрушения, то с этого момента вся ленинская гвардия и стала его врагами в борьбе за власть. Если бы он продолжал такую же линию, которая проводилась в 20-е годы, так он не был бы для них врагом, а они не были бы врагами для него. Никакого смысла тогда их ликвидировать не было бы, если только не из личного садизма. Но по всему, что известно, Сталин не был садистом в личном плане, никакого удовольствия от расстрелов или пыток (даже своих врагов) не получал. По крайней мере, никаких других фактов неизвестно.

Вот, собственно говоря, смысл этих репрессий. Когда мы обсуждаем, справедливо, несправедливо, всегда надо помнить, по каким меркам мы собираемся судить – по юридическим или по политическим, то есть по суду истории. Это совсем разные вещи. Если есть человек, который работал министром или маршалом, герой Гражданской войны, которого обвинили в том, что он японский или английский шпион, как Тухачевского, и расстреляли… Конечно, никаким ни японским, ни английским шпионом он не был, это совершенно понятно. Но, на мой взгляд, Тухачевский был достоин не того, чтобы его расстреляли, а чтобы его на кол посадили, и не один раз, а десять. Потому что это тварь. Мало того, что он активнейшим образом во время Гражданской войны и революции разрушал тысячелетнюю империю, которую строили наши предки, но эта тварина прославилась и пошел резко вверх в основном тогда, когда « внес большой вклад (это из строчки постановления ВЦИК) в военную науку РСФСР», а именно – догадался применить отравляющие газы против восставших мужиков, у которых отнимали последнее зерно во время так называемого Антоновского восстания. И вы мне скажете, что этот человек не виноват? Да я бы таких невиноватых сам бы лично расстреливал из огнеметов, как Ким Чен Ын. Но это по суду истории. А юридически невиноват, потому что его в этом не обвиняли. Юридически его обвиняли в том, что он чей-то там шпион, которым он не являлся. В этом смысле реабилитировали справедливо, потому что это юридическая процедура. Но у суда истории свои законы.

Савельев:

- У нас телефонный звонок. Николай Николаевич из Ростова-на-Дону.

- Конечно же, это страшная трагедия в нашем государстве. И Ленин один из шести идеологических деятелей, которые навязали идеологию, пагубную для государства. Но мы, к сожалению, не судили коммунистов и даже не осудили. Будучи студентом московского вуза, меня с пристрастием допрашивали у Никитских ворот, церкви, в которой женился Пушкин, по анонимке. Так, я думаю, и многих людей, которых невинно погубили. Я был поражен, когда на одном из дискуссионных клубов молодой человек сказал, что мои дедушка и бабушка пострадали от репрессий, а на второй день он поднял руку, для того чтобы построили памятник Сталину. Это, конечно, был изверг и палач. А расстрелянные Тухачевский, Блюхер, Якир, Егоров, Киров, Вавилов, Мандельштам, Орджоникидзе и многие другие – люди пострадали ни за что. Поэтому обязательно нужно судить коммунистов, хотя бы осудить.

Юрьев:

- Что я могу ответить на выступление Николая Николаевича. Сначала еще раз повторю то, что сказал перед этим. Вы не обязаны со мной соглашаться, но Николай Николаевич не то что со мной не соглашался, он, судя по всему, меня не слушал. Я не считаю Тухачевского невинно расстрелянным. Я считаю, что если бы можно было, его надо было бы 20 раз расстрелять. И всех таких же, как он. А Николай Николаевич записал еще Блюхера в невинно расстрелянные. Но дело в том, что Блюхер и не отрицал никогда, что он участвовал в заговоре 32-го года, при котором он должен был оказаться министром обороны.

Но дело не в том пресловутом заговоре генералов, который был или не был. Дело в том, что человек, который травил мужиков, восставших за то, что у них зерно последнее отнимали, газами, этого человека на кол надо сажать по любому обвинению – хоть в шпионаже, хоть в чем. Поэтому я не считаю невинно убиенными всех героев Гражданской войны со стороны красных. Не рядовых воевавших, но лидеров, героев (что красных, что белых), я считаю всех извергами и всех достойными уничтожения. Жалко, что не всех из них уничтожили (хотя все уже все равно там).

Это что касается невинных жертв. Вы скажете: как же, их реабилитировали. Правильно, реабилитировали. Не путайте юридический суд и суд истории. С точки зрения юридического суда, если кого-то расстреляли, допустим, или посадили на 15 лет после войны за то, что он служил полицаем, а сейчас представлены документы, выяснилось, что ошибка произошла, не служил он полицаем, он в СС служил. Вы понимаете, что формально его надо реабилитировать, потому что обвинение по службе в СС к нему не предъявляли, его судили за что-то, расстреляли за что-то. И если этого он не совершал, то независимо от того, что другое он совершил, юридически в этом сила закона, но в этом его и слабость - его обязаны оправдать. А суд истории – это другое дело. И вот по суду истории, я считаю, достойны жалости, сочувствия именно те, кто просто заодно оказался ни при чем. Никто не знает, сколько таких, эти исследования еще ждут своего времени. Но по всем имеющимся оценкам, 20-30% от общего числа репрессированных. Это все равно колоссально много, но надо понимать, что если эта цифра верна, то бОльшая часть была в историческом, а не в юридическом смысле, независимо от того, что их потом репрессировали, пострадавшими отнюдь не безвинно.

Что же касается первого вопроса Николая Николаевича, что коммунистов не судили. Как вы поняли, я так же отношусь к идеологии, привнесенной революцией, но я считаю, что правильно не судили коммунистов и коммунизм. По одной причине. Именно Сталин изменил тенденцию – коммунизм остался коммунизмом, но он превратился в созидательную силу, с помощью которой мы выиграли самую тяжелую войну в истории человечества и построили одну из самых великих держав в истории человечества. И как отделить это от революционных «достижений», не знает ни один человек на земле. Поэтому, как говорил тот же Сталин по другому поводу, идея правильная, но несвоевременная.

Савельев:

- Как, по-вашему, можно охарактеризовать это совпадение или этот феномен, что все сложные моменты (а они действительно выпали на долю Сталина, все эти моменты исторические) решались репрессиями? Репрессии были сначала, потому что надо было красную гвардию подчистить, после войны – потому что нужно было отделить шпионов и предателей от тех, кто боролся за Родину, и т.д. Везде репрессии, расстрелы и кровавый след за товарищем Сталиным. Почему так происходило? Либо у него било такое однобокое видение, либо это действительно историческая какая-то ситуация?

Юрьев:

- Не понимаю вопрос.

Савельев:

- На протяжении практически всего его правления шли репрессии, и достаточно серьезные. После войны тоже репрессии, и тоже серьезные. До войны репрессии, страна в лагерях, после войны – страна в лагерях.

Юрьев:

- Все же очень просто. Вот ты оказался во главе какого-то коллектива, который, допустим, рыбу поехал ловить вместе, там наводнение случилось, оказались на острове, надо неделю выжить. Надо будет тебе прибегать к силе или не надо? Это зависит от того, что ты им командуешь. Если ты им командуешь что-то приятное, типа, поедем, переправимся на бревне через речку до магазина, купим портвейна и вернемся, - не надо никого в этом убеждать, не надо никому грозить, все и так с удовольствием под это подпишутся. А вот если надо работать с утра до вечера, то многие будут этого не хотеть. А если у тебя ситуация такая, что все вместе могут выжить, только если работать будут все, оказавшиеся на этом острове, придется применять силу.

Савельев:

- И после войны такая же ситуация – вопрос выживания?

Юрьев:

- После войны надо было восстановить народное хозяйство, которое лежало в руинах. Почти половина европейской территории лежала в руинах физически. Не в переносном смысле, как после 90-х, а в самом физическом. Это во-первых. А во-вторых, угроза третьей мировой войны никуда не делась - американцы с атомной бомбой и т.д. Можно, конечно, встать на позицию: американцы – это же самая миролюбивая нация на свете, надо было им пожать руку дружбы. С такими людьми мне дискутировать неинтересно, потому что это некая форма помешательства, их надо лечить. Но и сердиться на них не надо, их надо просто лечить, жалеть. Вот тебе и ответ.

Савельев:

- То есть время и задачи диктовали эти решения?

Юрьев:

- Время и задачи диктовали решения, но не только в этом дело. Главное то, что Сталин был ограничен в своем выборе (может быть, он так и хотел), в том, что нужно было строить именно коммунизм. Коммунизм – неестественная для людей форма жизни, поэтому большая часть людей его не хотели, ты их должен был заставлять. Если бы ты предложил что-то более привычное и естественное, не надо было бы заставлять.

Савельев:

- У нас на связи Анатолий из Самары.

- Три момента насчет кровожадности Сталина. Когда было дело Промпартии в начале 30-х годов, известна выдержка из дневника Бухарина. Когда там приговорили 130 человек к смертной казни, Сталин был категорически против, но Бухарин в дневнике написал: «А мы голоснули большинством, и все-таки их всех расстреляли». Это первое.

Второе. Когда начались репрессии 37-го года, кто их начал, зачем их начал, почему их начал? Это сейчас в интернете можно найти легко, документы февральско-мартовского пленума 37-го года. Кто выступил с предложением начинать репрессии, как это предлагалось делать, что говорил Сталин по этому поводу, как он возражал, как его затюкали просто на этом пленуме, это легко прочитать.

И насчет Тухачевского. Тухачевский командовал Приволжским военным округом, как раз в Самаре (Куйбышеве). Его вызвали в Москву. Приехал человек, его повезли в Москву. Тухачевский захватил пачку бумаги из своего кабинета, и пока его везли в Москву, ему никто не предъявлял никаких претензий, никаких обвинений. Он написал 146 страниц чистосердечного признания. Он написал, как готовил переворот, кого он вербовал, кто его поддерживал и пр. И вот на основании этих собственноручных объяснений его и расстреляли, в общем-то.

Юрьев:

- Давайте по пунктам. Начнем со второго вашего пункта. Я не считаю себя гуру, которому надо внимать, но если уж вы нашу передачу слушаете, ее по крайней мере слушайте. Я говорил сегодня об этом. Я говорил, что правитель несет полную ответственность за все хорошее и все плохое, что происходит со страной при нем. Если сказать, что Сталин не хотел репрессий, это было не его решение, тогда вам нечего будет возразить на то, что кто-то скажет: ну и что, что мы выиграли войну при Сталине, это не его заслуга. Забыли про такие аргументы раз и навсегда, потому что они являются бредовыми, это аргументы на уровне пятого класса школы, а вообще-то даже третьего. Не обижайтесь на меня, но я неплохо знаю историю, и вариант, что Сталина «затюкали» на пленуме 37-го года, я думаю, что затюкавшие не прожили бы и часа после этого. Началось все это, конечно, по инициативе Сталина. Другое дело, что я объяснил причины, и эти причины вовсе не в том, что просто очень крови хотелось.

Что касается Тухачевского. Ну какая разница, сам он написал или не сам? Все это меркнет по сравнению с тем, что это человек, который являлся сверхпалачом российского народа. Какая разница, сам он писал или не сам? Это имеет такое же значение на фоне того, сколько невинных душ он загубил в Гражданскую войну и в 20-х годах, как то, во что он был одет при аресте. Это все неважно.

В отношении Промпартии. На это вам возразят либералы, что Сталин образца конца 20-х и Сталин 37-го года – это разные вещи. Повторюсь еще раз, это все неважно. Важно другое. Репрессии были, безусловно, в целом страшной трагедия. Но что было трагедией? Трагедией было то, что мы попали в ситуацию, при которой без них было не обойтись. А людей жалко, христианин не может не жалеть людей, даже виноватых. Но считать, что все те несколько миллионов человек, которые были репрессированы, были репрессированы безвинно, поскольку юридически и практически все они были репрессированы безвинно, я отказываюсь, исторически это не так.

Савельев:

- Есть еще хороший вопрос из WhatsApp от Александра из Брянска. «Михаил Зиновьевич, почему Сталин не подготовил преемника, человека, который продолжил бы его курс по развитию страны, а к власти пришел вместо преемника идиот Хрущев?»

Юрьев:

- Я не знаю почему. Но если мы посмотрим в историю, мы увидим, что даже очень сильные правители сплошь и рядом не готовили себе преемников. Это, видимо, особенность человеческой психики. Возьмите того же самого Петра Первого. Формально у Петра Первого был наследник, который назывался Петр Второй, он даже процарствовал чуть меньше года, потом заболел и умер, который, кстати, даже не был его сыном. Он, вообще-то говоря, был его внуком, сыном сына от первого брака. И известно, что Петр Первый в последние годы перед смертью был этим Петром Вторым крайне недоволен. Недоволен его моральным обликом, по-нынешнему говоря. То есть он относился к нему плохо, но не изначально, по рождению, просто он считал, что это не тот, кто может продолжить. Не говоря о том, что тогда смертность среди и детей, и подростков, и взрослых людей была очень высокой. Но была еще жена, которая, поскольку была коронована вместе с ним императрицей, она была не просто женой, а как бы соправителем. Но что из себя представляла его жена (которую он неоднократно заставал с разными…), он-то знал лучше других. Тем не менее, последние несколько лет перед смертью, все 20-е годы, он довольно сильно болел. Считается по симптомам, у него был рак предстательной железы, с сильными болями. То есть он не мог не понимать. И тем не менее не озаботился. Почему? Бог весть.

Вот говорят: почему Путин не выбирает наследника себе? Может, и выбрал, мы этого не знаем, по крайней мере, явного. Почему Сталин не выбрал? Мне кажется, что это связано с тем, что любой человек, но особенно тот человек, который волей судьбы или волей бога оказался в единоличной главе гигантской страны в сложный для нее момент, даже в победоносный, но сложный, который вроде успешно все делает, этому человеку мысленно представить себе всерьез, что скоро меня не будет, очень тяжело. У него просто стержень исчезнет, без которого он не сможет продолжать свою работу и свое служение. Поэтому я думаю, что это психологический момент. Думаю, что дело в этом. Известно, например, Сталин очень рассчитывал, и многие пишут, что собирался сделать в будущем преемником Вознесенского, которого потом расстреляли в 49-м году по «ленинградскому делу». Но там было, за что, в чисто политическом смысле. То есть, как бы не задалось.

Не могу вам на этот вопрос ответить. Тем не менее, видите, мой небольшой экскурс говорит, что Сталин далеко не единственный из правителей, кто попался на этой проблеме.

Савельев:

- Я тоже из истории не могу вспомнить. Разве что Борис Николаевич преемника оставил, но причина была уважительная – он устал.

Юрьев:

- Один раз Зюганов сказал по поводу чего-то смешную, но довольно четкую фразу: «Группа людей, именующих себя Президентом Российской Федерации». Подразумевались те, кто рядом с ним стоит – семья, группа влияния. Это действительно так. Да, Борис Николаевич… Только решение не он принимал, поэтому тут даже проще.

Савельев:

- У нас телефонный звонок. Яна из Москвы.

- Тот слушатель, который позвонил из Ростова-на-Дону и сказал, что надо было осудить коммунистов, причем в перечне всех, кого он там перечислил из невинно осужденных и убиенных, это и Вавилов, и Мандельштам… По Вавилову отдельная история. На примере Вавилова очевидна одна вещь. Как между собой люди, конкурируя бесчестно, друг на друга писали доносы. А в этом уже Сталин не виноват, это человеческая природа. И второе – Мандельштам. Он свой Коран замусолил чуть-чуть. В 20-х годах он сотрудничал с НКВДшниками, были такие страницы в его истории, к сожалению. И то самое стихотворение, под которое он подвел буквально всех окружающих, в том числе Анну Ахматову, тогда все висело на волоске, и Лев Николаевич Гумилев за это стихотворение, и т.д. В общем, это довольно трудная история Мандельштама, он во многом виноват сам, конечно.

И самое главное. Что такое мой род, моя семья? С одной стороны, есть люди, которые были коммунистами. Это моя мать, ей будет 90 лет, она не верит в бога, а я верю в бога. У нас были люди репрессированные, у нас были белогвардейцы, мой дедушка – герой, погибший на Малой Земле. В ранге замминистра он пошел, у него была бронь. И так далее. То есть, что такое история? Это магма. Что такое род? Это одна сплошная кровь. Ты не можешь сказать: вот этот сегмент твоей крови чуждый, этот не чуждый. А судить коммунистов – это значит создать условия для вражды, для отторжения. Но мы одна страна, одна историческая ткань. Все это будет идти и дальше, будет еще какой-нибудь изм. И что, мы на каждый изм должны осуждать? Это история, она течет, это магма. И у нее есть плохое и хорошее. Это как кровь твоего рода. Что, ты можешь ее каким-то образом маркировать: здесь хорошо, здесь плохо? Она цельная.

Юрьев:

- Я в основном согласен с главным тезисом Яны. Я тоже пытался сказать, что суд истории – это другая вещь, чем юридический суд. И потом юридический суд мы (было бы желание) можем над кем угодно учинить, пользуясь своими же написанными законами. Но это вещь такая – сегодня они одни, а завтра другие. А как можно учинить суд истории? Суд истории неподвластен людям. Люди могут высказать свое отношение нынешнее, а через поколение оно будет другим. Действительно, это одна страна, один народ. А потом, что значит судить коммунистов? А вот, например, белое движение вызывает у меня такие же мерзотные чувства, как и красное. Такие же озверевшие люди. И потом не надо забывать. У нас опросы показывают, что большинство населения разделяет некую абсолютную иллюзию, что во время Гражданской войны разрушители-большевики (это правда) воевали с белыми, которые были за возврат Российской империи. Это абсолютная чушь. Российскую империю разрушили, в том числе свергли монархию, никакие не большевики, они в этом даже участия не принимали. Свергли, говоря сегодняшними терминами, либералы. И белое движение – это были либералы. Это одни бунтовщики против Российской империи воевали с другими бунтовщиками. А это совсем другая история. И среди белого движения не было в повестке дня никакой реставрации монархии, это даже не обсуждалось. Это были те, кто воевал за Думу эту отвратительную и за всю эту мерзотность.

Осудить красных? Хорошо, они мне несимпатичны. А белым что, памятники ставить? С какого перепугу? Или всех осудить? Будем выглядеть такими же клоунами, как северокорейцы, в глазах всех остальных, а главное, в собственных. Здесь я солидарен с Яной. Единственное, я понимаю, представители интеллигенции, но в моем представлении сам факт, что человек сотрудничал с НКВД, вовсе не бросает на него тень. А почему человек не должен сотрудничать с законной спецслужбой законной власти своей страны?

Савельев:

- Все-таки НКВД имеет свой флер отрицательный.

Юрьев:

- И что дальше? Имеет.

Савельев:

- Поэтому и реакция такая.

Юрьев:

- Американцы, например, если им предлагают сотрудничество ФБР или ЦРУ, они гордятся этим. И правильно делают. Этим сильна держава. А что, у ФБР и ЦРУ нет флера, прямо такие рыцари света одни там служат? Я считаю, что только та нация может создать великую державу, где люди гордятся (по крайней мере, большинство), если у них появляется возможность помочь спецслужбам своей собственной страны. Не чужим же.

Савельев:

- Даже если против граждан собственной страны?

Юрьев:

- Против каких граждан?

Савельев:

- Помочь – что значит?

Юрьев:

- Я, например, в свое время работал в милиции, в ОБХСС. И работал против граждан своей страны, против директоров и сотрудников магазинов овощи-фрукты, которые крали. Что, не имел права?

Савельев:

- Давайте вынесем это в новую дискуссию, не хочется сейчас это раздувать. Я считаю, что сегодняшнюю тему репрессий можно считать если не закрытой, то на сегодня законченной. Предлагаю перейти к следующей теме. Я говорю про рыбалку Владимира Путина, который два часа охотился на щуку, поиграл (в прямом смысле слова) мускулами, и это заметил весь мир. Мне кажется, если бы сейчас ядерная ракета в Сирию ударила, и то меньше шуму было бы, чем это появление Владимира Владимировича в открытом доступе, как говорится, топлес. Как, по-вашему, почему Трамп, который играет в гольф (для американских капиталистов какой-никакой, а мужской вид спорта), не производит никакого вообще впечатления, а появившийся по пояс голый Путин просто взрывает американские СМИ и американское общество. Они просто негодуют. А наши считают: нормально, ну, мужик разделся.

Юрьев:

- У нас немножко разные традиции. У нас оттого, что на рыбалке мужчина раздевается выше пояса (не без штанов, а всего лишь без рубахи) летом, это довольно естественно. Я, например, не стал бы смотреть это видео. А что, человек галстук и шубу надеть?

Почему негодуют? Я выскажу свое видение этого вопроса. Мне приходилось говорить в свое время, мы тогда чуть ли не целую передачу посвятили некой моей теории относительно проявления в современном мире, в общественных отношениях мужского и женского начала, описанных большим количеством философов древности и средних веков. Я тогда высказывал тезис о том, что демократия и либерализм – это воплощение проявления женского начала в общественной жизни, в то время как империализм от слова «империя» есть проявление мужского начала. И говорил еще тогда, что в принципе ни в том, ни в другом варианте в их чистом виде ничего особенно хорошего нет, там есть свои минуты. Тем не менее, в современном демократическом, либеральном мире, конечно, перекос в сторону женского начала очень значителен. Он проявляется не только в политике, он проявляется в таком огромном количестве мелочей, как, например, нежелание давать настоящий отпор террористам. Это всё проявление женского начала – давайте договоримся, миром, вместо того, чтобы просто убить. И в этом смысле человек голый, с мышцами, пусть не гигантскими, это воспринимается как мужское начало, ненавистное началу женскому.

Савельев:

- Почему, по-вашему, либеральные элиты западные имеют женское начало?

Юрьев:

- Это не сами элиты, это мировоззрение. Я могу ответить на этот вопрос, это очень просто. Если начинаешь изучать мужское и женское начало, именно начало как философскую категорию – смотришь труды разных философов, которые на эту тему писали, сам прикидываешь. Надо понимать, что это не имеет никакого касательства к конкретным мужчинам и женщинам, в каждом из которых смешано и то, и другое в разных пропорциях. И выписываешь просто черты, характерные для женского начала, и характерные для мужского. Дальше, когда ты их группируешь, ты видишь, что либеральная демократия – это женское начало, а империя – это мужское начало. Не надо думать, что второе – это хорошо, а первое – это плохо, как и наоборот. Когда сильный перекос в одну сторону… Например, сильный перекос в сторону мужского начала – общество становится, как поздний СССР. То есть в самоидентификации этого общества начинает быть все больше и больше тупой мощи, как у носорога. Не в самом функционировании государства, а в идеале, который ты видишь. А тупая мощь… Что такое носорог по сравнению с вооруженным даже простым копьем дикарем? Ничего, ум всегда побеждает силу. Как говорил Спаситель, дух животворит, плоть же не пользует нимало. Важно сказать, что это не только либерализм и демократия есть проявление женского начала. Бизнес, торговля есть проявление женского начала. А война есть проявление мужского начала. Соответственно, та страна, которая построена не с точки зрения практики, а с точки зрения самоидентификации, с точки зрения идеи на торговле, в этой стране доминирует женское начало. А вот та, которая построена на войне - неважно, воюет она сейчас или нет, это вопрос, кто является героями, что является образцами для подражаний. Вот известные пушкинские строчки про золото и булат. Золото – это женское начало, булат – это мужское начало.

Савельев:

- А эта концепция накладывается на мир только на западный и на наш, православный, славянский? Либо это еще и на азиатские страны тоже распространяется? Или там сложнее?

Юрьев:

- Знаешь, не готов тебе ответить. Хороший вопрос. Насколько это приложимо к какому-нибудь Китаю. Подумаю. У них все-таки другая культура и, может быть, другие варианты воплощения мужского и женского начала.

Савельев:

- Бытует такое мнение, что сейчас инфантилизм мужской, назовем это так, который в какой-то степени иногда проявляется в девиантном поведении, гомосексуализм и т.д. – это все происходит из-за отсутствия глобальной войны и угрозы, и отсутствие военной угрозы провоцирует мужчин на такое поведение. Естественно, в таком мире и доминируют женщины.

Юрьев:

- Отсутствие войны, такой, какие бывали и раньше. Мы не знаем, какая будет следующая война. Если на следующей войне основной ударной силой будут роботы, то ведение такой войны никак не противоречит женскому началу и никак не приближает к мужскому. Но если говорить о войнах, начиная с пещерных времен и кончая Второй мировой, то да, безусловно, ты прав. Чем различается деятельность воина для социума, для общества, и деятельность торговца в широком смысле, включая ремесленника, крестьянина? И без тех и без других прожить нельзя. Но деятельность ремесленника и торговца нужна каждый день. Вот один день прекрати, и на следующий день тебе негде хлеба купить, и ты это сразу заметишь, это видно. А деятельность воина, она столь же важна, но она носит циклический характер. Нет войны, так тебя и не видно.

Савельев:

- А содержать тебя надо, воина.

Юрьев:

- Даже если и не надо. Просто ходит тут гоголем, хвост распушает: вы должны меня уважать. А с чего это я тебя должен уважать? Ты на Daewoo Nexia ездишь, а я – на «Мерседесе». Я круче. Вот когда война, то другое дело, ты сам понимаешь, что потеряешь свой «Мерседес», если враг придет. А когда нет врага, глядишь, и обойдется.

Савельев:

- Нам дозвонился Сергей из Воронежа.

- Я хотел сказать, что в периоды истории с большим подъемом у нас в России очень хорошо сочеталось и мужское, и женское. Мы и воевали, давали отпор врагам, но при этом мы вели себя очень цивилизованно в захваченных странах. И это было во всех войнах. И когда у нас это все сочеталось (и мужское, и женское), и был подъем. Поэтому мне кажется, и сейчас, как мы даем отпор, такие более-менее благородные, поэтому и сейчас мы такие сильны, и нас мир за это уважает.

Юрьев:

- Не соглашусь с вами.

Савельев:

- Мир нас не уважает?

Юрьев:

- Нет, не в этом. Не соглашусь в другом. Мужское и женское начало всегда, конечно, сочетается, в любом обществе. Еще раз повторяю, чистых вариантов практически не бывает, как и в каждом отдельном человеке. Но когда вы говорите, что оно сочеталось у нас, потому что мы себя цивилизованно вели в захваченных странах, это совершенно неправильно говорить. Почему? Потому что цивилизованное поведение по отношению к побежденным – это как раз традиционный культ воина, который и является квинтэссенцией мужского начала. Это точно так же и в животном мире, сильные хищники, когда дерутся друг с другом (волки например), когда он его повалит на землю, он только демонстрирует клыки у горла, они никогда друг друга не кусают. А зайцы травоядные, когда дерутся, друг друга убивают до смерти. Слабые всегда гораздо более жестоки, чем сильные. И те страны, в которых доминирует женское начало, ведут себя всегда наименее цивилизованным способом. Поэтому то, что мы так действовали, это совсем не проявление того, что у нас было достаточно женского начала. СССР – это был чистый хрестоматийный вариант воплощения мужского начала. В этом была его сила и в это была его слабость. Еще раз повторяю, это долгая история. Я беру обязательство написать какой-то большой материал на эту тему за осень.

Савельев:

- Да, здесь вопросов много возникает. Вы сказали, что женское начало более жестокое.

Юрьев:

- Да, но у него есть свои плюсы. Оно в среднем более умное.

Савельев:

- Я просто эстраполирую на те страны, которые есть сейчас, и на ту ситуацию. Исламские страны, казалось бы, патриархат чистой воды…

Юрьев:

- Это чистое мужское начало.

Савельев:

- Но жестокие же.

Юрьев:

- Тут нет такого, что жестокость всегда… Он же говорил не вообще о жестокости, он говорил о жестокости к побежденному населению.

Савельев:

- Зачитаю вопрос из WhatsApp. «Михаил Зиновьевич, а как вам такое соображение, суть которого такова: женщин не допускать к выборам как избирателям, но оставить право быть избранными?»

Юрьев:

- Нет, категорически не согласен. Что касается моих только что приведенных рассуждений про мужское и женское начало, повторяю, мало имеет касательства к конкретным мужчинам и женщинам. А что касается недопуска к выборам, я напоминаю вам, я не демократ, я сторонник того, чтобы к выборам действительно не допускать женщин в качестве избирателей. И мужчин тоже не допускать. Я вообще противник всяческих выборов на уровне выше, чем выборы старосты небольшой деревни.

Савельев:

- Тут не пол имеет значение.

Юрьев:

- Не пол.

Савельев:

- Спасибо всем, кто был с нами.