Православие в школе: за и против

14. 10. 2006г

Руководитель пресс-центра газеты «Комсомольская правда», политический обозреватель Н. Андрущенко: - Здравствуйте, уважаемые коллеги. Сегодня Издательский дом «Комсомольская правда» приветствует у себя в гостях всех участников нашего круглого стола. Поскольку, мы - газета народная, практически у каждого учатся дети в школе, то нас интересует: что это за новый предмет - основы православной культуры в общеобразовательных школах, кто и чему будет учить? У нас есть представители православной церкви, есть представители мусульманского духовенства, научно-исследовательских институтов, министерства образования. Кто начнет? Татьяна Эдуардовна, видимо, вам придется отдуваться, как чиновнику Минобразования и науки. Прошу вас.

Т. Петрова: - Я бы хотела сразу же определиться с терминами, раз мы собрались за круглым столом. Речь не идет о том, что Минобразования и науки ввело какой-то предмет. Дело в том, что, в соответствии с законом об образовании, министерство образования и науки каждые пять лет утверждает новые поколения государственных образовательных стандартов общего образования. Сегодня действует первое поколение таких стандартов, они принимались достаточно в тяжелых условиях, было большое общественное обсуждение в ходе этого процесса. Государственные образовательные стандарты общего образования предполагают, что федеральное министерство несет ответственность за так называемый федеральный компонент. Кроме этого, субъекты Российской Федерации имеют право определять набор изучаемых предметов в рамках своего регионального, национально-регионального компонента, как это сказано в законе. И образовательное учреждение имеет возможность в рамках так называемого школьного компонента также проявлять свою самостоятельность. Поэтому очевидно то, что сейчас обсуждается в прессе, это все вращается вокруг единственного региона - Белгородской области, в котором 3 июля 2006 года областным законом принято положение регионального компонента Белгородской области, в соответствии с которым введено изучение предмета «Основы православной культуры» со 2 по 11 класс. То есть, это в рамках самостоятельности субъекта РФ, причем, мы ежегодно собираем информацию со всех субъектов РФ о том, как там изучаются исторические, культурные основы традиционных религий. Нам это было предписано поручением президента в 2004 году. И я могу сказать, что такого рода предметы изучаются в более чем половине субъектов РФ. Они отражают специфику национально-конфессионального состава населения региона. Скажем, в Кабардино-Балкарской республике решением местной власти изучаются исторические и культурные основы религии, в Карачаево-Черкесской республике исторические и культурные традиции религии народов Карачаево-Черкесии. То же самое происходит в республике Ингушетии, в Чеченской республике, в Республике Татарстан. То есть, нельзя говорить о том, что у нас на большой нашей территории РФ кто-то тотально что-то вводит. Нет, именно в рамках самостоятельности региона, с учетом культурных и исторических традиций изучаются в первую очередь региональные местные традиции.

Н. Андрущенко: - Спасибо, Татьяна Эдуардовна. Поскольку регионы вводят самостоятельно новый предмет, каждый, сообразуясь с населением, но, по-моему, речь шла о том, чтобы ввести другой предмет, который был бы посвящен основам мировых религий, то есть, всех сразу.

Т. Петрова: - В содержании государственного образовательного стандарта нет такого слова «курс», «предмет», «дисциплина». Там есть понятие - образовательные области. Сегодня содержание, которое относится к историческим и культурным основам традиционных религий, представлено в разных предметах. Это касается и начального образования, и основного общего образования, и старших классов. Это есть и в рамках истории, обществознания, литературы.

Н. Андрущенко: - Спасибо. Если регионы принимают этот предмет, значит, есть потребность в изучении культуры религии. А почему она сейчас появилась? Зачем это нужно для детей и их родителей? Может быть, отец Александр скажет?

Отец Александр: - Давайте сразу определимся - «Основы православной культуры» - это не «Закон Божий», иначе будем говорить тогда немножко по-другому и в другом контексте рассматривать. Так вот, культуру, как и историю в России, в последние 70 лет изучали в очень усеченном виде. Потому что культура России, российская культура, русская культура - она очень тесно связана с христианством, а именно с той его частью, которая именуется православным христианством. Это вроде бы всем ясно. Изучать историю и культуру народа без связи с той основой, которая ее во многом создала и сформировала, это бессмысленно. Поэтому необходимо просто, чтобы люди имели представление, минимальные знания о том, в какой стране они живут. Это будет славянский язык изучаться, потому что скоро Пушкина без перевода наши дети понимать не будут. Это совершенно необходимо. Но это самая первая такая задача, которая, я думаю, в рамках данного курса может быть решена. Это необходимо для того, чтобы нормально воспринимать ту культуру, культуру страны, в которой ты живешь. Мы изучаем русский язык по всей территории России. Историю России мы изучаем в большей степени, чем историю Англии, ничего удивительного, что и культуру, а она у нас православная, так исторически сложилось, мы изучаем в большей степени. Что касается попытки заменить историю культуры курсом основ мировых религий - это очень сложный и, на мой взгляд, скучный предмет. Его изучают в университете, специальные кафедры есть, на философском факультете. А просто пересказать детям какие-то яркие события из истории мировых религий, это и делалось на уроках истории всегда.

Н. Андрущенко: - Благодарю вас, отец Александр. А теперь слово Сандриеву Арслану Фаризовичу, заместителю руководителя отдела духовного управления мусульман европейской части России.

А. Сандриев: - Хотел бы поправить - я заведующий отделом по работе с местными религиозными организациями и образования. Ну, вот как-то очень легко отец Александр всю культуру Российской федерации объявил православной, очень интересно так получилось у него. Но, знаете, отец Александр, культура Российской Федерации она не православная, она складывалась поколениями, столетиями из того компонента, который называется ислам, православие христианское, потом сюда включились народы, исповедующие буддизм, сюда же включились и армяне, которые далеко не православные. На каком-то этапе подключились и католики, в виде Польши. Поэтому говорить сейчас о том, что мы изучаем православие, потому что мы изучаем культуру России, не верно. И игнорирование вообще, в принципе игнорирование какого-то народа в России, называние кого-то ведущим, а кого-то ведомым, кого-то Старшим братом, а кого-то Младшим братом, все это стопроцентно будет приводить только к одному - к росту ксенофобии, к росту напряжения в стране. И как результат - к развалу всей страны.

Н. Андрущенко: - Давайте договоримся о том, что Россия - страна соборная, она собирала всегда изначально и викингов, и мусульман, и других людей, а основа была православная, но в этой соборной стране развивались разные конфессии, религии.

А. Сандриев: - Нет, давайте мы не будем об этом договариваться. Вы знаете, если вы посмотрите границы, то границы СССР совпадают в границах с таким государством, как Золотая Орда. А в Золотой Орде существовала ясса Чингисхана, по которой четыре конфессии, как ни странно, сейчас тоже четыре конфессии являются традиционными для России. Четыре конфессии признавались как веротерпимыми государственными и одинаково равно уважаемыми. На каком-то этапе Россия попыталась стать моноконфессиональным государством и, вы знаете, потребовалось лет четыреста и немка Екатерина, понявшая, почему же это у нее полыхает постоянно часть страны в каких-то непонятных крестьянских бунтах… Крестьянский бунт, на который отряжается лучший европейский генерал - что это за крестьянский бунт такой… Даже частичная свобода вероисповедания, данное ею, прекратило, вы знаете, волнения. В России больше не было крестьянских бунтов в таких масштабах. Но в любом случае, я вам хочу сказать - давайте вернемся к историческому опыту. Именно вот та недальновидная политика царизма и привела Россию к полному ее распаду. В дальнейшем мусульмане, поддержавшие коммунистов, которые обещали им полную свободу вероисповедания, самоопределение и т.д. и т.п., выиграли в этой стране. В свое время здесь победили демократы. Но не надо забывать о том, что все эти победы дались нам очень и очень тяжело. И сейчас все те люди, которые ведут речь о том, чтобы объявить основой страны православие или чтобы объявить, что здесь какой-то народ старше, а какой-то младший - это враги России. Враги, которые ведут к распаду. И вы знаете, любые попытки ввести сейчас хоть в какой-то области какой-то предмет отдельно – это плохо. Вот сказали, в Татарстане вводят ислам, - ничего подобного. В Татарстане не введено в виде обязательного предмета изучение ислама. Не введено. И не будет вводиться.

Н. Андрущенко: - Но здесь тоже Закон Божий не введен же.

А. Сандриев: - Изучение культуры каждого народа, живущего в РФ, будет приносить плоды мира и взаимопонимания. Изучение одного какого-то народа будет в людях рождать ненависть - это точно.

Н. Андрущенко: - То есть, иными словами, вы голосуете за то, чтобы изучали основы и православной культуры, и мусульманской культуры, и буддийской культуры, и иудейской культуры. Это все необходимо. То есть, предмет «Мировые религии» устроил бы вас?

А. Сандриев: - С нашей точки зрения, предмет «Мировые религии» должен входить обязательным предметом. Человек должен знать культуру людей, живущих рядом с ним. Он должен знать, каким образом они мыслят, кому они молятся, каким образом устроены их обряды поклонения. Это нормально, из этого рождается уважение.

Отец Александр: - Сколько у нас народа в России?

А.Сандриев: - Более 140.

Отец Александр: - Вы представляете себе - 140 культурологических предметов на школьников вывалится. Есть какие-то сложившиеся исторические реалии и пропорции. В школе мы изучаем Пушкина, Лермонтова, Достоевского, Толстого, Ломоносова… Просто каждому предмету должно уделяться то внимание, которое соответствует его значение. Без обиды, пожалуйста, воспринимайте, ну что ж делать, если мы в России говорим по-русски. Что делать, у нас русская литература - мы ее изучаем. Простите, я не вижу здесь никакого повода для какой-то вражды. Мы переходим к абстракциям каким-то. Вот нельзя, потому что нарушается принцип, да ничего и так не нарушается. Права человека не важнее, чем сам человек с его реальными интересами.

Н. Андрущенко: - Спасибо. Я так полагаю, что без работников чистой мысли, исследовательской, мы не разберемся. Поэтому слово вам, Всеволод Владимирович Луховицкий, педагог, руководитель общественной организации «Учителя за свободу убеждения». На ваш взгляд, кто прав?

В. Луховицкий: - Я не собираюсь судить и говорить, кто прав, кто неправ. Я не столько работник чистой мысли, я - практик. Я 28 лет работаю в школе. Итак, если говорить, по сути, спора. Я, прежде всего, буду говорить немножко, извините, как юрист. Почему сейчас все взволновались из-за Белгорода? Во многих регионах, по нашим сведениям, около сорока регионов в стране так или иначе, ведется факультативный курс или так называемый курс по выбору. До тех пор, пока этот курс по выбору идет действительно по выбору, никаких правовых, правозащитных и любых других проблем не возникает. Что произошло сейчас? В одном регионе после многолетнего факультативного курса власть региональная нарушила федеральное законодательство. Помимо международных законов, помимо Российской Конституции и Закона об образовании, она нарушила в том числе ст.26 Закона об образовании, в которой сказано: не может региональная власть в силу своих компетенций принимать никакие законы, постановления и решения, противоречащие политике министерства образования в области образования. Политика министерства образования была совершенно ясно выражена в письме, подписанным еще господином Филипповым в феврале 2003 года. Там было черным по белому сказано - не только никогда не будут вводиться основы православной культуры как всеобщий, обязательный вариант, но и в регионах не может быть того, чтобы всех детей без исключения заставляли изучать этот предмет. Сказано - принимает решение об этом только школьный совет, без родителей и мнения ребенка этого быть не может. Ну, и теперь немножко о сути проблемы. Я почти полностью согласен с Арсланом Фаризовичем, я бы даже больше сказал - невозможен никакой единый воспитательный идеологический предмет в такой стране, как Россия. Вы стали считать народы. Но ведь это только подсчет по формальным показателям, по тому, как люди сами себя записали при очередной переписи населения. Как люди сами себя идентифицируют, с каким этносом, с какой группой, с какими религиозными конфессиями, никто не подсчитывал и любые подсчеты, на мой взгляд, весьма условны. Я могу утверждать, что большинство взрослых людей моего возраста и старше, воспитанные при Советской власти, скорее всего, очень многие атеисты. От того, что они сейчас пошли в ту или иную церковь, это совершенно неважно. С другой стороны, я ни одного человека не могу конкретно заподозрить в том, что он неверующий. Если он сказал - я верю, это его личное дело, это его убеждение. И поэтому подсчеты какие бы ни было, кого у нас больше, кого у нас меньше, по меньшей мере, не научны. В данном случае я, ссылаюсь ,в том числе, на мнение господина Тишкова, директора института науки и антропологии, председателя комиссии по толерантности. Это его подход к проблемам этническим и этноконфессиональных отношений. И если теперь спуститься к уровню школы, не надо забывать: во всех так называемых традиционных религиях и в светском понимании ответственность за воспитание ребенка несет родитель. В соответствии с первым протоколом к Европейской конвенции, ст.2, родители имеют право воспитывать и требовать, чтобы школа воспитывала в соответствии с религиозными и философскими убеждениями родителей и детей. Я цитирую именно этот документ, поскольку господин Болотов только летом сослался на этот документ, говоря о правах при поступлении в школу. Так вот, давайте оставим, я не говорю, религиозный, мы говорим сейчас, что это не религиозный предмет, но давайте оставим вообще идеологическое воспитание - семье, философское воспитание - семье. Со школы достаточно образовывать детей, давать им гражданское воспитание, объяснять им, что мы все граждане России, находить не то что в нас есть разного, чем мы друг от друга отличаемся, а что нас объединяет. Ну, последний момент. Вот я за 15 лет в первый раз встречаю случай, когда просто рядовые родители из самых разных регионов начинают так писать в общественные правозащитные организации. И они пишут не о том, что вот у нас в школе плохо с этим, они пишут - ну как же так, нарушен закон. И задают вопрос: что нам делать? Я вообще не припомню другого такого случая, когда родители, в самом деле, заинтересовались, и серьезно испугались. Так неужели мы сейчас вот на этот испуг родителей не обратим внимания? Скажем: а, это 3-5 процентов, не будем на них обращать внимание. Будем. У нас все-таки не государство подавляющего большинства, у нас государство демократическое, а, значит, предполагает интересы и права каждого.

Н. Андрущенко: - Спасибо. Но у меня вопрос - кто должен учить детей? Священнослужитель в школах должен преподавать этот предмет? Из вашего выступления понятно, что это должен быть педагог, учитель.

В. Луховицкий: - Предмет, который назывался бы «Основы православия» или «Основы мусульманства» или «Основы иудаизма» должен преподаваться вне сетки часов. То есть, во второй половине дня. Вести его должен не школьный учитель, но преподаватель из, вероятно, той или иной религиозной организации. При этом он должен иметь сертификат министерства о том, что данная программа проверена, учебники соответствуют всем стандартам. Это летний приказ 2003 года, приказ Минобразования. То есть, говорить, как некоторые сейчас говорят, что у православных, мусульман, буддистов, кришнаитов, кого угодно, нет возможности сейчас в школе учить детей религии, это лукавство - есть полная возможность. Другое дело - предмет, который заявлен как светский предмет «Основы православной культуры». Повторяю, введение такого предмета не обязательно, Оно должно сопровождаться тем, что его должны вести квалифицированные светские преподаватели. Преподавать этот предмет в обязательном порядке незаконно. И опасно. Действительно, это нарушает права родителей на воспитание. Возможно, что это приведет потом к конфликтам между родителями и детьми. Понимаете, вообще воспитание не может быть обязательным предметом. Для этого и разведено - учебные предметы и воспитательная работа в школе. Опять же, по закону об образовании, в воспитательной работе, во всех внеклассных мероприятиях ученик участвует только по согласию. Заставить его участвовать в каких-то воспитательных мероприятиях - это нарушение Закона об образовании.

Н. Андрущенко: - Благодарю вас, Всеволод Владимирович. По этому вопросу очень интересна позиция Минобразования.

Т. Петрова: - Дело в том, что в Законе об образовании записано, что образование - это воспитание и обучение. И говорить о том, что учебные предметы это, скажем, для знания, а воспитание отдельно… У любого учебного предмета, у любого урока, конечно, есть воспитательная миссия. Это вопрос достаточно дискуссионный. То, что вы говорили по поводу обучения религии, в соответствии с приказом Минобразования 2003 г., который был зарегистрирован в Минюсте, и, следовательно, имеет определенную весомую такую силу, - это не относится все-таки к нашему сегодняшнему разговору. Да, предоставлено право опять же представителям религиозных конфессий, зарегистрированных религиозных организаций только по согласованию с администрацией школы и местным муниципалитетом, то есть, этот процесс находится под контролем местной власти, которая и проверяет и уровень подготовки, и качество программ, и все остальное. Это все-таки совсем другое. И если говорить о белгородском опыте, вы правильно сказали - там же не первый год преподается такой предмет - раньше он преподавался на факультативной основе. Они разработали местную программу, местный учебник. И никак это не связано, мне кажется, с предпочтениями, грубо говоря, вероисповедания. Мы же не разделяем детей по этому принципу в школе, мы же ни в коем случае не спрашиваем об этом, мы не формируем по этому принципу классы. И никто не говорит, что на этом предмете изучается Закон Божий. Ни в коем случае. Это скорее краеведческие традиции с учетом особенностей национально-конфессионального состава. Кстати, прокуратура Белгородской области этот закон проверяла и не нашла в этом нарушений. Я понимаю, что вы можете сказать, что это местная прокуратура. Я думаю, что движение будет и дальше, но дело в том, что это закон, который приняло законодательное собрание. Там же тоже родители. Поэтому мы не можем вот так сказать, что это ошибка какого-то одного белгородского чиновника. Это региональный закон, принятый законодательным собранием. Поэтому я не думаю, что, если мы обратимся в министерство юстиции, то сразу как бы оно это отменит. Эту вещь надо изучить. Мы каждый год в начале года отправляем запрос по всем субъектам РФ, мы посмотрим, в каких регионах что изменилось. У нас есть данные 2004 года, 2005 - вот сейчас посмотрим, какие нам документы официальные - потому что вот этот разговор: 4 региона, 5 регионов… мы в интернете нашли список из 15 как минимум регионов, про которые мы точно знаем, что только в Белгороде принят областной закон, остальных документов не видели.

В. Луховицкий: - В Смоленске в одном из документов указано, что есть региональный компонент, но документа о нем нет.

Т. Петрова: - А я говорю, что закона больше нет. Поэтому я предпочитаю все-таки обсуждать факты. Кроме того, я вам могу сказать, что к нам в отдел приходят письма абсолютно разного содержания на эту тему. На днях пришло обращение депутата Госдумы Агеева, который требует на основе опыта Волгоградской области ввести предмет «Православная культура» как обязательный.

Н. Андрущенко: - Спасибо. Пожалуйста, Николай Витальевич Шабуров, директор центра изучения религий.

Н. Шабуров: - Я немножко в сложной ситуации, очень многие аргументы уже были высказаны Арсланом Фаризовичем и Всеволодом Владимировичем. Я могу только присоединиться. Ну, немножко как-то неловко получилось - трое против одного. Но я бы вот что еще хотел сказать. Во всей этой истории есть очень большой элемент лукавства. Я не думаю, что мне удастся это доказать, это доказать трудно. Но тем не менее. Скажем так, когда беседуешь с активными защитниками введения «Основ православной культуры», когда они говорят не официально, а на таком частном уровне, то всегда слышишь одно: ну, к сожалению, у нас светское государство, к сожалению, мы не можем ввести Закон Божий, пусть это называется «Основами православной культуры». Собственно, это не только слова. Может быть, я не осведомлен во всех деталях. Я не знаю, по какому пособию ведется это преподавание в Белгородской области. Но, простите, говорить об учебнике Бородиной, что это культурологический учебник, это нелепо. Я как-то провел такое сравнение: вот у нас как-то переиздали несколько лет назад изданный когда-то в русской эмиграции в Париже такой вот пятитомный Закон Божий для русских детей. Так надо сказать, что вот этот Закон Божий в гораздо большей степени содержит собственно такого культурологического материала, чем эти «Основы православной культуры». Во всяком случае, не содержит никаких нападок на другие религии, конфессии, этносы… К сожалению, есть слова, есть документы и есть практика. У меня прогноз неутешительный. В основном, эти курсы на местном уровне, это будут курсы, в которых в той или иной степени будут проводиться идеи превосходства одной религии над другой. Вот сказал, и очень аргументированно, владыка Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский, что необходим такой чисто культурологический курс, что вот житель Москвы, будь он татарин, еврей или кем-то еще, вот он проходит мимо московских соборов, Кремля и т.д., неужели ему неинтересно узнать, изучить все это? Но то-то и оно, что речь не идет о культурологии. Да я могу привести примеры. Были образцы еще в советские времена - скажем, труды Дмитрия Сергеевича Лихачева, Сергея Сергеевича Аверинцева, Виктора Васильевича Бычкова. Если бы был бы какой-то подобный курс, это не вызывало бы каких-то возражений. Но, говоря о культурологии, говорят о роли православия в русской культуре, никто этого не оспаривает. Но введите предмет «Основы российской культуры». Но если вы считаете, что в курсах литературы и истории, в которых, я надеюсь, все это сейчас преподается не так, как в СССР, стараются объективно оценивать роль религии. Если этого недостаточно, давайте будем говорить о российской культуре, которая включает в себя, конечно, традиции христианские, православные, но и традиции мусульман, буддистов, традиции свободомыслия. Потому что когда все время говорят о православных основах русской культуры, великой русской литературы - вопрос сложный, я не думаю, чтобы Лев Николаевич Толстой согласился бы, чтобы его трактовали в рамках православной культуры. А что будет на практике? Ведь все зависит еще и от учителей… Да, я вот сам имею прямое отношение к разработке учебного пособия по основам мировых религий. Вопрос ведь, к сожалению, в том, кто будет готовить преподавателей, кто будет преподавать? Это нисколько не авторитет, это из интернета, статья некоего Андрея Анисина на сайте «Православие. Ру». Она где-то год назад вышла, автор полагает, что мы, православные люди, проиграли с курсом «Основы православной культуры». Наверное, будет введен курс «Основы мировых религий», но важно, чтобы этот курс читали православные преподаватели. И вот как они должны читать, вот один, с моей точки зрения, яркий фрагмент. «Цель курса «истории религии» состоит, таким образом в том, чтобы осветить духовную историю человечества светом Христовой истины, показать в этом подлинном свете ее многообразные проявления. В вероучении ислама важно показать проявление регресса и упрощения во всех отношениях. Отказ от догмы в Троице, богочеловечества, утрата понятий о церкви, о священстве и, вообще, о таинствах. Огрубление понятий о посте, милостыне, молитве, искажение в нравственной сфере, отношения к женщине и к неверным». И далее обращаю внимание на следующие фразы. «Разумеется, что здесь необходимо соблюдать возможную тактичность, поскольку в аудитории могут присутствовать и мусульмане. Изложение этой темы не должно оскорблять их религиозных чувств». К сожалению, это, понятно, могут сказать - какой-то текст на сайте, но то, что я знаю, о том, что происходит на местах - вот происходит нечто подобное. Поэтому, мне кажется, в современной ситуации введение этого курса, как обязательного, повторяю, будет иметь деструктивный характер. Да, собственно, даже по телевидению показывали, что в Белгородской области не только этнические православные, там показывали семью турок-месхетинцев и то, что там отец запретил ходить на этот курс ребенку… Вот такая правовая коллизия. Ну, еще раз повторяю - назовите «Основы российской культуры» и давайте все сбалансировано.

Н. Андрущенко: - Ваша позиция понятна, спасибо, Николай Витальевич. А теперь, отец Александр, вам слово, поскольку трое на одного …

Отец Александр: - Значит, если вдруг придет мальчик из еврейской семьи, и ему скажут, что вот евреи такой плохой народ, он спросит папу - папа, а что же это такое? - пусть папа попросит мальчика задать вопрос учителю: а Христос-то кто был? Христос был голохический еврей. Все, с этим вопрос решен. Мы не в восторге от учебника Бородиной. Почему только с этим учебником культуру отождествляют православную? Это не самый лучший учебник, безусловно. Так мы сейчас говорим о том, что учебник плох или что предмет не нужен? Давайте определимся.

Н. Шабуров: - Предмет не нужен.

Отец Александр: - Ну тогда все, давайте не будем изучать русскую литературу… У нас 37 процентов, по-моему, дворянских родов татарского происхождения…

В. Луховицкий: - Отец Александр, вы всерьез полагаете, что большинство учителей, преподающих курс «Основы православной культуры» на вопрос ученика скажут, что Иисус был голохическим евреем?

Отец Александр: - Я немножко преувеличил. Это первое. Второе - что все конфликты на опять же религиозной почве имеют в своей основе не знание религии, а религиозную безграмотность. И если мальчик, воспитывающийся в России, из всего Евангелия будет знать только то, что толпа евреев возле Пилата кричала: «Распни, распни его» и больше ничего, мы получим погромы. Если мальчик, живущий в Казани, из всего содержания Корана будет знать только «джихад», мы получим 11 сентября…

Н. Андрущенко: -Допустим, православие или исламскую культуру назвать так и предметы по выбору своему - Закон Божий. Почему нельзя? Это же честно.

Отец Александр: - Так вот, если это Закон Божий, то это Закон Божий. Если это культура, то это культура. Это разные вещи, мы говорим сейчас о разных вещах.

Т. Петрова: - Мы действительно говорим о разных вещах. Мы сказали, что есть такая возможность у традиционных религиозных организаций, да, есть определенные ограничения, которые вот тем приказом, совершенно верно, зарегистрированы, имеющие официальную регистрацию, имеющих разрешение у муниципалитета. Есть такая практика, есть такая возможность. Но мы говорим о другом. И опасно вот эти вещи смешивать между собой. Это не кохитизация, это не изучение никакой традиции, это не обряды, и это не священнослужители, которые приходят и обучают. В сетке часов в соответствии с государственным стандартом такие курсы находиться не могут.

Н. Андрущенко: - Не факультативно, не по выбору?

Т. Петрова: - Нет, вы поймите, что это нарушает 14 статью Конституции, массу статей Закона об образовании. Мне кажется, что это достаточно экстремистские и некорректные вещи, которые надо убирать из всех обсуждений. Честно говоря, диву даешься, за последний месяц какие фантастические формулировки приводятся в прессе.

В. Луховицкий : - Мы говорим о том, что это должен быть только культурологический, только светский предмет. У меня есть выступление руководителя образования Белгородской области. Госпожа Калашникова говорит: изучение учебного предмета Православная культура предполагает знакомство с учащимися младшего, среднего и старшего школьного возраста. А вот дальше обратите внимание, православная христианская картина мира, обеспечивает научные знания о православии как о социальном явлении, явлении культуры, месте в духовной жизни народа. Что касается научных знаний учащихся «о православии» как о социальном явлении - пожалуйста. А вопрос о православной картине мира - это вопрос мировоззрения. В одном месте: для истории православной религии - нет возражений. Православная словесность – допустим, а дальше, православный образ жизни, нравственная культура православия. Извините, православный образ жизни это как раз попытка смешать, провести в светский предмет какие-то кусочки не буду говорить религии, но около, псевдорелигии. Я сошлюсь на господина Кураева, который постоянно говорит о том, что с точки зрения верующего православного человека ужасно, если всех будут заставлять изучать этот предмет. К нам так же обращаются много православных родителей, которые просят оставить в покое православную культуру: «Мы будем изучать с детьми самостоятельно, мы найдем священника, или мы сделаем факультатив». Не надо всех заставлять. И последний момент по поводу того, как это происходит сейчас. Уже появились сведения, с сайта славянского правового центра, от 7 сентября, что дети в школе села Белянка Шебекинского района Белгородской области, во время урока православной культуры, работали на картофельных полях Воскресенского женского монастыря села Землерейка. Вот к чему может привести то, что ввели обязательно для всех. Я гуманитарий, преподаватель русского языка и вел долго историю. Последние 5-6 лет мы проводили экспертизу, в наше время, учебники истории, литературы и обществоведения более чем полны объяснением того, какую роль играла у нас православная церковь, чего нельзя сказать об учебниках 90-х годов, не говоря уж об 80-х. Большинство событий русской истории объясняется, обязательно указывается, какую плодотворную и великую роль сыграла Русская православная церковь. Я подсчитал, сколько раз дети обращаются к евангельским сюжетам: фактически в каждом классе по нескольку раз. А хороший учитель не может дать ни Пушкина, ни Толстого, ни Достоевского без знания, как минимум, Евангелия, знания текста. Хорошие учителя это делают на уроках, но делают именно в рамках своего предмета. И не требуется сейчас еще больше специального «выпячивания». Это будет вызывать такую же реакцию, как при советской власти научный атеизм и история КПСС. Директор одной православной гимназии в Пскове, сказал, что у нас православная негосударственная гимназия. Все замечательно. Но как же трудно найти детей, еще труднее - преподавателей. Оказывается, по его словам, проблемы заключаются в том, что даже дети православных, отданные в такие православные школы, часто дают обратную реакцию. Несколько лет назад произошел парадоксальный случай, когда в православной гимназии была создана подпольная атеистическая комсомольская организация. Чтобы показать, какую большую роль сыграло православие в нашей истории, для этого не надо детям каждый день об этом говорить. Вот вы сказали - со 2-го класса. Но при этом, по словам одного из сотрудников Белгородского отдела образования, в 1-м классе всем учителям рекомендуется также еженедельно проводить обязательные для всех классные часы. Получится, что дети без учебников вообще. Раз классный час, то без учебника. Что будут говорить первоклассникам на этих классных часах преподаватели, никто не знает. А по какому учебнику будут учить? Учебник госпожи Бородиной, к сожалению, распространен наиболее сильно. Сейчас существует, по нашим подсчетам, 8 разных авторов, изданы разные учебники. К сожалению, в большинстве из них и в сборниках программ, которые издаются, основы православной культуры, к сожалению, в основном очень сильный крен в сторону не просто культуры, а православия.

Н. Андрущенко: - Без знания основ христианства, человек не сможет разобраться в изобразительном искусстве, построенном на библейских сюжетах. Например, «Тайная Вечеря» Леонардо Да Винчи, - не читая библии не понятно по какому поводу выпивают.

Всеволод Владимирович: - Учитель рисования это объяснит.

Т. Петрова: - Когда вы говорили, я вспомнила. Я доктор социологии, а начинала в вузе преподавать такой предмет как старославянский язык. Там все тексты были евангельские. И, тем не менее, это были советское время, 80-е годы, студенты были сплошь атеисты. У нас в группе учились и туркмены, и русские, и украинцы и т.д., и никаких распрей на национальной почве не возникало по поводу евангельских текстов. Что касается учебников, то поскольку вся эта деятельность на сегодня ведется в рамках регионального компонента, учебники создаются преимущественно, и проходят методическую учебную экспертизу, естественно, в региональных органах управления образования. «Министерство образования и науки» второй год поручает экспертизу учебников, которые входят в федеральный перечень, таким уважаемым организациям, как «Российская Академия образования» и «Российская Академия наук». И есть надежда что это «двойное сито» поможет.

Н. Андрущенко: - А учебник Бородиной прошел это «сито»?

Т. Петрова: - В нашем Министерстве нет, конечно. Он не может пройти, потому что нет такого предмета. Это не может быть учебником.

Н. Андрущенко: - Мне даже захотелось эту книгу прочесть.

Т. Петрова: - Почесть не проблема. Ситуация такая, что учебником может считаться только та книга, которая соответствует федеральному компоненту государственного образовательного стандарта. Если нет предмета, значит, нет учебника.

Николай Витальевич: - Отец Александр сказал, давайте поставим вопрос: нужна ли вообще православная культура? А вообще кто-нибудь задумывался над этим вопросом? Что такое православная культура? Я сейчас не пытаюсь принизить роль Православной церкви в истории, культуре. Но само это сочетание, та культура, которая у нас есть, или наша традиция это православная культура.

Н. Андрущенко: - Сейчас продемонстрируем. Отец Александр, благословите трапезу. Православная культура, что это такое?

Отец Александр: - Перед трапезой читается молитва, обычно «Отче наш». Из Евангелия от Матфея, пятая глава. Потом священник крестит «крестным знамением»: крести Боже, благослови ястие и питье рабов твоих, всегда и во веки веков. Ястие это то, что едим. Питье это то, что пьем. Собственно, и все.

Н. Андрущенко: - Вот это один из элементов православной культуры.

Отец Александр: - Это для верующего человека важно. Раз мы говорим о культуре, в Германии, например, на севере, она сложилась под влиянием протестантизма, а на юге – под влиянием католицизма, все-таки есть свои особенности и отличия. Франция это далеко не Англия. Швеция далеко не Испания, хотя все христианские страны. В Италии везде распятия висят. Это элемент национальной культуры. Иногда некоторые представители другой культуры пытались распятия убрать, через суд им отвечали, что это элемент итальянской культуры, которая так уж сложилась.

Н. Андрущенко: - Давайте разберемся, обряд и культура. Культура это что? Десять заповедей - это культура?

Николай Витальевич: - Давайте встретимся через 5 лет, практика покажет. По телевизору был сюжет, мама из Белгородской области восторженно говорила: «наконец моему ребенку расскажут и объяснят, что такое десять заповедей». У меня сразу возник вопрос: а что же ты не могла ему это объяснить? Но не этому будут учить в этом предмете. Я сейчас, наверное, не найду аргументов, практика показывает совершенно другое.

Н. Анрущенко: - Что это за предмет, чему учат в Белгородской области? Не обряды, не культура.

Николай Витальевич: - Я полагаю, что под видом этого предмета, на самом деле, будет проводится в той или иной степени кохитизация.

Николай Витальевич: - Даже если мы возьмем только русскую культуру, Отец Александр правильно сказал, распятие это элемент национальной культуры. Слово «элемент» - это важно. Российская и русская культура, такая, какая она сложилась к нашему времени, это очень сложное явление. Я сейчас боюсь, что выскажусь не очень политкорректно, не хочу никого обидеть. Но мы, в самом деле, лучше знаем болгарскую культуру, и она нам больше знакома и близка, чем французская или английская. Великая русская литература XIX века была бы невозможна без влияния Диккенса, Бальзака, Гете. У нас, говоря о православии, часто выражаются «православная религия». Основы христианской культуры это не то же самое, что основы православной культуры. Это все не очень, с моей точки зрения, полезная тенденция к католицизму. Мы принадлежим к мировой культуре, есть великая российская культура, которая вобрала в себя и античное наследие Гомера, и христианское наследие, и исламское. Разумеется, в разных пропорциях. Если был бы какой-то синтетический курс по российской культуре, там понятно, что с учетом региональных компонентов можно было бы где-то больше уделить внимания одному моменту, где-то - другому. И тут важен принцип добровольности. Как бы не говорили о культурологическом характере, само название «православная культура» наводит на мысль о том, что это конфессиональный предмет. Это будет порождать какие-то недоразумения, появятся противники этого. Для чего это нам нужно? Мы стремимся все-таки к стабильности, к гражданскому миру.

Н. Андрущенко: - Я так и не поняла, чему именно учат и что такое православная культура?

Отец Александр: - Дело в том, что на учебник Бородиной я опираться не буду. Его никто не канонизировал. Обучая, рассказывая о православной культуре, мы, прежде всего, говорим о христианстве. Даже не о православном его изводе, а именно о христианстве, потому что православие это часть христианства и не более. А все, что касается составляющей, она едина у всех религий. Чему учат? Рассказывают о церкви: это священная история Ветхого и Нового Завета, это архитектура, иконопись, это и обряды, чтобы люди, выросшие в России, не пугались, когда видят какое-то действо, понимали, с какой целью это совершается. Это богослужение и литургия, чтобы люди понимали, что за этим стоит. Почему священник идет именно вот так, что на нем одето, и что это обозначает.

Н. Андрущенко: - Ликвидация безграмотности.

Отец Александр: - Нужно стремиться к идеальной модели.

Николай Витальевич: - Года 2 -3 назад была составлена рекомендательная программа по основам православной культуры, которую, слава Богу, убрали. В ней был исторический очерк, возникновение новой религии папства-латинства, и многое подобное. Греческие, славянские тексты Священного писания, Масаретские тексты и его недостатки.

Отец Александр: - Это уже для семинарии, для университета. Я тоже не совсем хорошо понимаю, как можно со 2-го по 11-й класс все это изучать. Может, со 2-го и можно, только программа должна быть соответствующая. Во 2-м классе рассказать: вот храм, из чего состоит. Но учить, сколько было Вселенских соборов в 4 или 5-м классе, в чем была сущность споров в этих соборах, это детям достаточно сложно. Это нужно специальное образование. Мы стоим на пороге, в начале большого пути. Давайте возвращаться к истокам. Давайте искать пути. Удачный учебник - хорошо. Неудачный в чем-то - давайте поправим, давайте сделаем его более удачным, обсудим. Есть опыт, есть практика, давайте обобщим результаты того, что есть, сделаем выводы, внесем какие-то коррективы. Почему люди возражают? Или это официальная отговорка. Сколько лет уже преподаются основы православной культуры в разных регионах? Никакой напряженности, кроме как, когда некоторые родители начинают писать и жаловаться. В детском коллективе все нормально. Я хочу напомнить позицию Межрелигиозного совета в отношении основ православной культуры и основ культур других традиционных религий, которая как-то была консолидирована до недавнего времени и не вызывала возражений ни у киорора, ни у буддистов. Там, где незначительное количество традиционных христиан живут в мусульманской среде, мусульманской культуры, изучают основу мусульманской культуры, потому что я живут среди вас. Я должен знать, я не должен чураться, не должен пугаться. Это вполне естественно.

Арслан: - Такая позиция наших кавказских мусульман. Я не знаю о чем они думают, но если такое будет: вы здесь живете, вы учите это - это разорвет нашу страну. Это приведет к выдавливанию. Ведь что происходит в Белгородской области? С одной стороны, не дают строить мечеть, с другой стороны вводят в обязаловку изучение православия. Это направлено на выдавливание мусульман оттуда. Давайте разъедимся все. Мы, мусульмане, поедем туда, где, как вы считаете, мы должны жить. Вы, православные, остаетесь где, мы считаем, должны жить. И все. И мы по этим границам все разбежимся. И страны не будет. Разве этого мы добиваемся?

Отец Александр: - Этого никто не хочет.

Арслан: - Этого никто не хочет, но это, рано или поздно, будет происходить, если мы в нашем образовании будем иметь такие предметы. Если мы будем пропагандировать превосходство одних над другими. Если мы будем говорить: это у нас старшие братья, это у нас младшие братья. Это ведущий, это ведомый. Или как у нас выступал один человек в одной из передач «Национальный интерес» Он предложил: «раз у нас евреев, значит, во власти они должны представлять только один процент».

Отец Александр: - Это уже давно пройденный этап.

Арслан: - Это на прошлой неделе сказал человек серьезный. Но кто-то об этом говорит.

Отец Александр: - Об этом всегда будут говорить.

Н. Андрущенко: - Всегда есть черносотенцы, националисты, и шовинисты.

Арслан: - Чтобы этого избежать, мы в многонациональном государстве должны учитывать интересы каждого нашего гражданина. Должны гордиться тем, что у нас государство многонациональное. Если в нем православные, например, составляют большинство, слава Богу, что так получилось. Пусть они имеют свои церкви, свои учебные заведения, развиваются по тем законам, которые у них есть, имеют возможность удовлетворить свои интересы. Но пусть имеют возможность удовлетворять свои потребности и те, кто является не православными, и те, кто являются вообще не верующими.

Н. Андрущенко: - Буквально недели 3 назад я видела гневное и достаточно жесткое выступление М. Шаймиева. Я понимаю, что вы не можете за него ответить. Именно по поводу этого предмета. Все мусульманское сообщество возражает против введения подобного предмета в школах.

Арслан: - Наши кавказские братья-мусульмане, находясь в 90-процентном отношении к мусульманской среде, не против, потому что предполагают, что у них будет введен ислам. Но у них ислам не введен в качестве обязательного предмета. Не надо говорить о том, что он у них введен. Не надо говорить о том, что в Татарстане введен. Шаймиев гневно сказал о и повторил: у нас никогда не будет введен ни ислам, ни православие, ни какая другая конфессия. О чем это было сказано? О том, что мы, мусульмане России, особенно татары, имеем огромный опыт, не сравнимый ни с чем, опыт проживания мусульман вне мусульманской среде. И этот опыт нас научил тому, что необходимо учитывать интересы и другого человека. Такого опыта, например, нет у наших братьев-мусульман в тех странах, которые называют себя мусульманскими. Поэтому из-за того, что открылись границы, появились системы информации, появился Интернет, они столкнулись с миром иным. И у них есть определенная из-за этого проблема. Мы сформировали свою культуру внутри немусульманского государства. Мусульманскую культуру. Мы ее поддерживали веками внутри немусульманских государств. Поддерживали в течение нескольких веков в агрессивной среде. И сейчас мы говорим: «..необходимо для мира, для спокойствия, чтобы мы знали друг о друге, а не кто-то знал об одном из нас. Иначе, мира не получится. Если все будут знать друг о друге, по крайней мере, о ведущих конфессиях, я не хотел бы ограничиться на тех четырех конфессиях, которые у нас в стране есть. Есть протестанты, у нас в стране есть католики, есть староверы, и их мы тоже должны знать. Мы не говорим о национальностях, давайте говорить о конфессиях. Недавно вышла очень хорошая книга, называется «Москва многонациональная». Там три блока. И как раз описаны все национальности, проживающие в Москве. Те религии, которые они исповедуют, и их культура. Вот нечто подобное можно было бы предложить в школах. В сокращенном, конечно, виде, не такой фолиант, как вышел. Я лично участвовал в разработке этой книги со стороны ислама. Мне эта тема тоже известна и близка.

Н. Андрущенко: - Татьяна Эдуардовна, как бы вы отнеслись к такому предмету? Я имею в виду Министерство образования.

Т. Петрова: - Слово «предмет» не очень корректно звучит. Факультатив тоже не очень корректно звучит. Мне кажется, что если идти по такому пути, мы наплодим такое многопредметье. Подобное сегодня входит в обязательное содержание по таким предметам как история, обществознание, литература, мировая художественная культура, изобразительное искусство. Я готова вам подтвердить это со стандартом в руках. И в стандартах нового поколения оно будет усилено. Почему обязательно предмет? Почему не модуль в одном из этих курсов для разных возрастов? Слово «предмет», курс, дисциплина тоже муссируются. Просто это не очень корректно. В стандартах нового поколения это будет расширено и закреплено еще дополнительно, будут, соответственно, учебные пособия и учебники. Мне кажется, что тут проблем нет. Мне кажется, что все эти обсуждения без участия представителей Белгородской области, не уместны. Нам нужны аргументы со стороны. Мы бы хотели услышать этих людей. Почему было принято такое решение? На чем оно основано? И, наверное, посмотреть практику. Может, на базе вашего корпункта в Белгородской области. Я думаю, что и министерство со своей стороны, и наши подведомственные службы по надзору в сфере образования и науки, именно так и поступят.

Н. Андрущенко: - У вас же там наверняка есть руководители от образования Белгородской области?

Т. Петрова: - У нас 27-28 сентября Всероссийское совещание руководителей органов управления образованием. Я думаю, что нибудь там выяснится. В конце сентября планируется очередное заседание комиссии при правительстве по вопросу религиозных объединений, на котором в плановом порядке будет рассматриваться вопрос, который готовится нашим министерством. О практике изучения исторических и культурных основ религии в образовательной системе РФ. Я думаю, что там будут приняты какие-нибудь необходимые решения. Сейчас много точек в нашем социуме, на которых это может обсуждаться. Но все равно с участием тех, кто ввел это в практике.

Н. Андрущенко: - Отец Александр, не убедили ли вас доводы всех участников?

Отец Александр: - Что предмет не нужен?

Н. Андрущенко: - Да, что предмет такой не нужен. А просто модуль включить в уже существующие предметы, чтобы он включал все религии.

Отец Александр: - Давайте отложим на лет 10, пока включим модуль, переработаем программы, внесем исправления. Ситуация изменится, опять будет что-то не то. Давайте изучать. Я не знаю инициативы белгородцев, ее по-разному можно оценивать. Я считаю, что абсолютно ничего плохого и ничего вредного введение основ православной культуры нашему обществу не принесет. При условии, что преподавать ее будут люди умные, уравновешенные, не сумасшедшие, которые лба бить не будут.

Н. Андрущенко: - Отец Александр, на нашем сайте читательница написала, что преподает у них основы православия учительница географии, потому что она когда-то интересовалась этим вопросом.

Отец Александр: - Это опять вопрос немного другой. Предмет как часть учебного процесса, православная культура, российская культура - хорошо. Но предмет, определяющий, показывающий связь между культурой во всех ее проявлениях на территории России, я не беру окраины совершенно, как Чукотку, там ничего подобного не было. В Татарстане, Башкирии иная ситуация. Но на большей части территории России, все-таки вся наша культура и наша литература в основе своей христианская, в большей части православная, да. Вот такой предмет нужен, необходим. Недостатки, естественно, есть. Перегибы - это уже в традициях. Здесь уже ничего не поделаешь, кто-то будет перегибать против здравого смысла, доводить до абсурда всякую истину. Все это можно, это не сложно. Давайте это отслеживать, вносить коррективы. Может быть, и не потребуется лет через 10 вообще никакой православной культуры, потому что люди и так все будут знать. Они получат информацию из других предметов, из телевидения. Хотя вряд ли. Из книг, по крайней мере, из хороших. И тогда отпадет вопрос сам по себе. Но говорить, что сейчас ничего делать не будем, тоже не совсем готовы. Рабы никогда ничего делать не будут.

Шабуров Николай Витальевич: - Делать, конечно, нужно. Но есть какие-то альтернативные варианты. Может, прозвучит какой-то элемент рекламы, у нас авторский коллектив, который подготовил учебное пособие «Религии мира», история культуры вероучения. Это учебное пособие находится сейчас в издательстве. Я надеюсь, что в скором времени выйдет. Коллектив под руководством академика Чеборьяна, Институт всеобщей истории, наш Российский Государственный гуманитарный университет. Я изнутри вижу недостатки этого издания. Но там достаточно все сбалансировано. Нельзя все объять, мы к этому и не стремились. Понятно, что там большое внимание уделено тем религиям и конфессиям, которые присутствуют в России, но не обойдены религии Индии, Китая, Японии, учитывая роль этих стран в мире. Все это там присутствует, и я надеюсь, что объективно. Кому преподавать? Вот это вопрос серьезный. Я думаю, что тут должно быть взаимодействие министерства образования и вузовской науки. Я знаю, что министерство сейчас объявило конкурс на программу переподготовки методистов, а позже, наверное, и учителей, как раз по истории и культуре мировых религий. В конкурсе участвует ряд вузов, и академических институтов. Далее комиссия будет решать, кто этот конкурс выиграет, кто будет проводить эту переподготовку. Понятно, что на самом деле работа огромная. Я полагаю, что, кафедры религиоведения должны готовить таких учителей и преподавателей, но пока у нас такая ситуация, что их не так много, и набор небольшой, преподавателей не хватает. Но опять же, до настоящего времени не было такой подлинной востребованности, я имею в виду среднюю школу. Если вот такие сбалансированные курсы, но моноконфессиональные, учитывающие многоконфессиональность нашего Отечества, появятся в школе, я думаю, что будет какое-то решение. Может быть, будет увеличен набор на эту соответствующую специальность. Другое дело, что работа тут огромная. Понятно, что современные учителя которые воспитывались в советское время, ничего этого не знают, потом они стали что-то читать, кто-то прочитал какую-то церковную литературу, кто-то прочитал литературу философскую, это относится и к христианам, мусульманам, ко всем, вообщем кто во что горазд, и начинают учить. Это, к сожалению, наша современная ситуация.

Н. Андрущенко: - Хотела бы вам представить человека, чьим пером будет описан сегодняшний круглый стол. Это наш журналист «КП» Андрей Рябцев. Андрей, дотянули ли мы тему? Остались ли у вас какие-то вопросы?

А. Рябцев: - Мне показалось, что мы обсудили основные проблемы. Главное, чего мы сильно опасались, чтобы мы не скатились в политику. Потому что политические споры должны проходить другим составом. Нас больше всего интересовало, что будет сделано в школах, появится ли новый курс, какие учебники? В принципе, на эти вопросы мы получили ответы. Спасибо вам всем за участие.